La Constitution Européenne

[Elgaern]

Ayé... Je l'ai reçue...

Un pavé de 192 pages bien remplies et une notice synthétique... Va falloir potasser ça...

[Sigfrodi]

En plus,avec nos milliards de dettes à payer,tu crois que c'est raisonnable de nous envoyer ca.

Il me semble normal que si on te demande de te prononcr sur un traité on te l'envoie pour que tu saches ce qu'il y a dedans...

[Link 12]

Moi je ne paye pas d'impôts...

Sérieusement je suis le premier à gueuler contre les gaspillages d'argent, mais là je trouve que c'est plutôt une bonne chose. C'est imprimer sur du papier tout simple, c'est pas ça qui va ruiner la France.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais,moi non plus je ne paye pas d'impot mais les autres en payent.

Et puis sur la question du pognon que ca coute,alors là tu te goures,comme l'a dit

Chaos:

100 page environ X 30 millions de personne au minimum pouvant voter + 1 timbre + 1 enveloppe.

Ah les salots, je sais ou elle est passé ma redevance télé. 

<{POST_SNAPBACK}>

[Sigfrodi]

Y a quelques mois, on disait que le texte serait dispo à la consultation dans les bureaux de Poste. Résultat, tout le monde gueule parce que c'est pas pratique et que ce n'est pas propice à une lecture etc. Maintenant, on envoit le texte aux électeurs pour qu'ils puissent se faire une opinion... Résultat, ça gueule parce que ça coûte de l'argent. On aurait pas envoyé le texte, ça aurait gueulé parce qu'on aurait hurlé à la manipulation...

Conclusion : on est pas en France pour rien, dans tous les cas de figure possible, ça râle. Bref, rien ne change

Sinon pour le prix, c'est une broutille par rapport au budget d'Etat... Les économies c'est pas là qu'elles doivent se faire.

[Orbital]

Je voterai "non" car j'ai peur, comme certain, que tout ceci cache une libéralisation importante !

Je n'ai pas lu tous les posts, mais j'ai vu que certains prenent ceci au niveau politique, je ne vois pas trop pourquoi, celà n'a rien à voir avec la politique je pense, votons plutôt pour ce que nous avons envie de voter e tnon pour ce que l'on a envie de nous faire voter.

Je trouve Chirac complètement ridicule de pousser la France a voté "oui" ! Comble : plus il parle, plus il tourne les français vers le "non" en pronant le "oui"

[Pouyou-pouyou]

Je voterai "non" car j'ai peur, comme certain, que

Moi j'aimerais bien qu'on me parle de faits, de ce qui ne va pas dans ce texte et non pas de "peur que...", de fantasmes et de phobies, bref, de non-faits.

A chaque fois que quelqu'un s'est prononcé en faveur du non, c'était à coups d'arguments du type "A tous les coups, cette constitution, elle va nous blablabla...". Autrement dit "J'en sais rien, je l'ai pas lue mais je suppose d'après tout ce qu'on entend à droite et à gauche que blablabla...".

Moi j'aimerais mieux que les partisans du non expliquent précisément et de préférence en citant le texte (et pas en sélectionnant les quelques lignes qui les arrangent uniquement), ce qui ne va pas, au lieu de polluer le débat à colporter les rumeurs (souvent fausses car lancées par les partisans extrêmistes du non, à droite comme à gauche).

Les peurs de, tout ça, c'est des trucs qui sont tellement bien cultivés par les extrêmes, en général : entretenir et jouer sur la peur des gens... Ca me rappelle la dernière élection présidentielle : quand après un tapage médiatique sur l'insécurité, on a eu droit à un certain résultat...

Culture de la peur => radicalisation, extrémisation.

Les extrêmes et radicaux ont donc dans le contexte actuel un moyen tout trouvé pour rallier les gens à leur cause : distiller des bobards pour effrayer les gens (bah en fait, ils l'ont toujours fait). (ex : travailleurs, etc. , on vous ment, tous ces salauds de patrons unis dans une alliance secrète mondiale en réunion dans un bureau secret sombre autour d'une table circulaire, le cigare à la bouche, ont prévu de vous presser comme un citron et de vous éliminer, afin de mieux contrôler le monde ; voilà ce qui arrivera si vous ne votez pas pour le blabla) (ex 2 : la France est en grand péril, tous les étrangers arrivent dans notre si beau, glorieux, riche, noble, pur, agréable, sympathique, fier, parfait pays ; tous ces immigrés vont voler vos emplois, vos richesses, vos biens, ils vont violer nos femmes et tuer vos enfants, aidez-nous à les chasser en votant pour le blablabla)

Donc ça serait bien de ne plus avoir à lire des posts du genre "je vote non parce que ouh là là si ça passe, il paraitrait que..." mais plutôt "je vote oui/non parce que dans l'article 023124654,1567498#132 prime bis, il est dit que ... et que ça aura pour conséquences que ...".

Merci

[Ti Dragon]

Je trouve Chirac complètement ridicule de pousser la France a voté "oui" ! Comble : plus il parle, plus il tourne les français vers le "non" en pronant le "oui" 

<{POST_SNAPBACK}>

<troll>

C'est pour cette raison que le oui est redevenu majoritaire lors du dernier sondage ?

</troll>

Je vous invite, si vous ne l'avez deja fait, a lire le texte propose par The Jedi. C'est tres instructifs sur les contradictions qui interviennent au sein du camp du non.

Quant a ceux qui ne veulent pas se deplacer pour voter, il faut savoir (cliche magistral mais vrai) que nos aieux ont paye de leur sang ce droit de vote, que dans plusieurs pays dans le monde, on decide pour les peuples sans que ceux-ci aient leur mot a dire. Ce sont les memes gens qui n'iront pas voter qui auraient crier au scandale si on n'avait pas fait de referendum...

Ironique, non ? Comme le dit Sigfrodi, rien n'a change : la France est un pays de gueulards (et moi le premier ).

Pouyou-Pouyou : je suis d'accord avec toi sur la theorie . En pratique... si les gens de ce forum devaient respecter cette regle, il n'y aurait plus aucun post

[Death Adder]

Johnny Hallyday ne s'exilera pas en cas de «non» au référendum

PARIS (AP) - Que les fans de Johnny Hallyday se rassurent: le chanteur ne s'exilera pas si le «non» au référendum sur la Constitution européenne l'emporte.

»J'entends plein de gens qui disent que si le 'non' passe, il ne reste plus qu'à partir de France», a-t-il dit en écartant cette hypothèse à titre personnel. «Je suis très bien Français», a assuré le rocker en marge des «Rencontres pour l'Europe de la culture» au cours desquelles le président Jacques Chirac a défendu la Constitution européenne.

»Il faut voter oui», a affirmé Johnny Hallyday, estimant qu'une victoire du non ferait «faire marche arrière» à la France. «On ne peut pas, nous Français, rester en dehors de l'Europe. Ca serait faire marche arrière, ça ne serait pas bien». AP

lp/mw

© AP - The Associated Press. Tous droits réservés.

Voilà de quoi rassurer tous les fans de Johnny

C'est sur que c'est un ambassadeur de choc

Surtout après la déclaration que je viens d'entendre,où il s'est exprimé dans une courte interview sur France Infos où il déclarait qu'il était européen car déjà lui-meme faisait des concerts européens en Italie,en Allemagne,au Maroc....

Cherchez l'erreur

Il a juste oublié de rajouter les USA,le Japon.....

[Sigfrodi]

Voilà de quoi rassurer tous les fans de Johnny    

C'est sur que c'est un ambassadeur de choc

Surtout après la déclaration que je viens d'entendre,où il s'est exprimé dans une courte interview sur France Infos où il déclarait qu'il était européen car déjà lui-meme faisait des concerts européens en Italie,en Allemagne,au Maroc....

Cherchez l'erreur

Il a juste oublié de rajouter les USA,le Japon.....

Ah ben super, ça nous fait une belle jambe rassure! Sinon rassures moi, il va pas faire une chanson pour supporter le oui au moins? Non, parce qu'on se souvient du résultat lors de la dernière coupe du monde

[Elgaern]

Ah ben super, ça nous fait une belle jambe rassure! Sinon rassures moi, il va pas faire une chanson pour supporter le oui au moins? Non, parce qu'on se souvient du résultat lors de la dernière coupe du monde

On est unis

On est tous ensemble

C'est le grand jour

La France est debout

Votre vote, jamais nous rassemble

Allez le Oui, on est tous avec toi

Non je confirme c'est pas vendeur (et je ne me lancerai jamais dans la chanson )

[The Jedi]

Un autre article sympatique : Les sources du non

Les débats sur la Constitution se suivent et se ressemblent. Les partisans du non accusent la Constitution d'être néolibérale, arguant essentiellement des dispositions contenues dans la partie III du traité. Les partisans du oui répondent que la partie III reprend les traités antérieurs, ceux-là mêmes qui survivraient en cas de vote négatif. Daniel Cohn-Bendit résumait cet argument ainsi : "La vérité, la voilà : qui dit non à cette Constitution dit oui au traité de Nice, véritable garant d'une zone de libre-échange libérale."

Techniquement incontestable, cette réponse reste pourtant inaudible aux partisans du non. L'Europe construite hier serait-elle devenue une imposture que même les partisans du oui se mettent à dénoncer ? Pourquoi personne ne semble s'aventurer à revendiquer cette fameuse partie III, héritage de la construction européenne telle qu'elle s'est écrite du traité de Rome au traité d'Amsterdam ? La réponse oblige à revenir aux origines de la construction européenne.

Aussi longtemps que le monde a été divisé en deux blocs, l'Est et l'Ouest, la référence au marché a pu fonctionner comme un marqueur positif de la construction européenne. C'est l'époque, pour paraphraser l'essayiste Guy Debord, où l'Europe pouvait se définir "par ce qu'elle ne voulait pas être" . Avec la chute du mur de Berlin, un double phénomène s'est produit. La chute de l'URSS a tout d'abord fait disparaître le système soviétique de l'horizon des craintes. Puis, deuxième temps, elle a préparé l'élargissement aux pays de l'ex-Europe de l'Est, faisant entrer la peur de la mondialisation au sein même du débat européen.

Commençons par ce second point. Indépendamment de la réalité des peurs liées aux délocalisations intra-européennes, force est de constater que l'élargissement a donné un sens différent à la dynamique du"marché commun" . Le projet de directive Bolkestein illustre parfaitement comment une mesure qui eût été naturelle dans l'Europe des 15 change de nature à 25 ou 27.

Avec l'élargissement, une nouvelle image de l'Europe s'est installée dans les esprits. A l'idée d'une Europe protectrice, qui faisait partie des raisons du vote en faveur de l'euro, s'est substituée celle d'une Europe-monde qui fait entrer le loup dans la bergerie.

Il est évidemment possible de démontrer que l'élargissement est une stratégie gagnant-gagnant. Mais cela exige que des mesures d'accompagnement tant dans l'ordre économique que dans l'ordre symbolique soient prises.

Ce n'est, par exemple, que tout récemment que la Commission européenne a envisagé de créer un fonds d'accompagnement des restructurations, sur le modèle que les Etats-Unis avaient institué après l'accord de libre-échange avec le Mexique.

Le dispositif américain avait eu le double mérite de dédommager ceux qui pouvaient s'estimer lésés par l'ouverture et aussi, peut-être surtout, de dédiaboliser ladite ouverture en permettant notamment de mesurer le phénomène lui-même et de le ramener à ses justes proportions.

Au-delà de la question de l'élargissement, c'est plus profondément au niveau même de la référence au marché que la chute du mur de Berlin a créé ses effets les plus vifs, réveillant des querelles anciennes. C'est peu dire que les Français en général, et pas seulement la gauche de la gauche, peinent à lui reconnaître des vertus.

Malgré la formule devenue célèbre de Lionel Jospin "Oui à une économie de marché, non à une société de marché" , rares sont les Français qui adhéreraient spontanément à l'idée selon laquelle le marché est une dimension de la liberté humaine.

Pour saisir la complexité du débat européen sur cette question essentielle, il est utile de recourir ici à la clé de lecture stimulante que propose, sur les traces de Marc Bloch, le sociologue Philippe d'Iribarne dans"Trois figures de la liberté" ( Annales HSS, no 5, sept.-oct. 2003). L'Europe, explique-t-il, est la source de trois conceptions distinctes de la liberté.

La conception anglaise, tout d'abord, où l'homme libre est celui qui est affranchi de l'esclavage ou du servage. C'est la figure de celui qui n'appartient pas à autrui, qui appartient à lui-même, que décrira le philosophe anglais John Locke (1632-1704) et qui met le marché (du travail notamment) au cœur de l'idée de liberté.

La deuxième figure est celle qui vient de France, où l'homme libre est celui qui n'est pas inféodé à autrui, qui obéit à une "logique de l'honneur" , celle par exemple que l'ouvrier peut opposer à son patron de par sa dignité de classe. C'est cette conception que reprend par exemple l'opposition entre "dominants et dominés" proposée par le sociologue Pierre Bourdieu.

La troisième figure est germanique. L'homme libre est celui qui est habilité à prendre part à la communauté, "qui a voix au chapitre" , qui peut donner son opinion et être écouté. C'est celle que le philosophe allemand Habermas reprendra dans sa théorie de "l'agir communicationnel" .

Il est clair que ces trois logiques ne s'excluent pas mais se complètent. Elles incarnent en fait chacune un versant de la devise républicaine : liberté (anglaise), égalité (française) et fraternité (allemande). Mais chaque nation entre dans le monde par l'une de ces portes et forge en conséquence une tradition juridique et politique spécifique.

Ainsi, un corpus juridique distinct explique-t-il en partie le regard inverse que les Anglais et les Français portent sur la Commission : bureaucratique selon les Anglais, libérale selon les Français.

De fait, son modèle est hybride, hésitant entre deux conceptions, celle des pays de droit civil (modèle français) et celle des pays de Common Law (modèle britannique). Les premiers ont une propension marquée à prévenir les dysfonctionnements des marchés par des règlements. Les seconds ont davantage tendance à réparer, souvent par des procès, les méfaits enregistrés, mais après coup.

DEUX MODÈLES

La Commission emprunte aux deux modèles. Ainsi, même dans le cadre de la politique de la concurrence, proche semble-t-il du modèle américain, la Commission interdit-elle préventivement la formation de monopoles (et les aides d'Etat), alors qu'aux Etats-Unis la politique de la concurrence punit les pratiques anticoncurrentielles mais a posteriori seulement, lorsque l'infraction est prouvée.

Les différences résumées par Philippe d'Iribarne éclairent aussi pourquoi les Français peinent à saisir les avancées européennes de ces dix dernières années, davantage que les Allemands (qui ont milité pour l'élargissement) ou les Anglais (attachés au marché unique) dans la mesure où la lutte pour l'égalité, contre les inégalités, relève en Europe, pour longtemps encore, de la compétence des nations.

Ce qui ramène au débat sur la Constitution. Tant que les partisans du oui se limiteront à vouloir prouver que la Constitution hérite du seul modèle français, ils ne convaincront personne. Pour être crédibles, il leur faut également assumer l'élargissement et l'économie de marché.

Alors, ils pourront montrer que la Constitution ne scelle pas un équilibre politique, mais un équilibre de valeurs. Qu'elle ne ferme pas l'avenir mais permet au contraire de l'inventer car, selon l'expression d'Habermas, "chacun sait que c'est grâce à leur Constitution politique que naissent les peuples" .

[Ti Dragon]

Je voulais juste profiter du message de The Jedi pour dire un merci aux gens qui fournissent des liens qui sont susceptibles de nous eclairer sur la question

[G2LOQ]

Le simple écolier sait maintenant des vérités pour lesquelles Archimède eût sacrifié sa vie.

-Ernest Renan-

[Pouyou-pouyou]

Sur la mode qu'il y a a compter le nombre de certains termes, et autres quizz destines a montrer que la constitution parle de ca, et non pas de ca :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-646956,0.html

[ness62]

la constitution , quand tu as fini de lire la fin ben tu ne te souviens plus du debut. C'est comme les assurances , on te promet de tout sans rien avoir , mais tu payes un max . Allez vais pas m'enfoncer la dessus , je ne crois plus en grand chose ,sauf un element majeur> plus je gagne de fric et moins j'en ai a la banque.

[Pouyou-pouyou]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-647483,0.html

Que doit-on penser ?

[Ti Dragon]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-647483,0.html

Que doit-on penser ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense et repete que chacun des partis peut interpreter la constitution a sa facon, avec des consequences aussi plausibles d'un cote que de l'autre. M. Fabius a peut-etre raison de dire que cette histoire de concurrence avec la Pologne (pour reprendre son exemple) peut aggraver ce que l'on voit deja avec la Chine. Mais il ne faut pas oublier que, si beaucoup de pays de l'Est veulent entrer dans l'Europe, c'est pour ameliorer leur standard de vie. On peut donc imaginer deux scenarios : celui ou la Pologne (et autres pays de l'Est), a l'instar de l'Espagne, finisse par se developper en ayant besoin de partenaires economiques comme la France ou l'Allemagne, specialistes du tertiaires. L'autre scenario consiste a dire que la Pologne reste sur son niveau de vie et que les delocalisations s'accelerent. Et l'Europe de laisser faire ? Cela m'etonnerait fortement : une Europe forte n'est pas une Europe qui s'appauvrit... Il faut etre logique.

Mais, sur le papier, cet argument est valable, surtout quand on se voit ce qui se passe avec la Chine... Il y a juste un detail : la Chine n'est pas dans l'Europe et n'obeit pas aux memes regles. Les etats europeens peuvent discuter entre eux car leurs tailles sont comparables, ce qui n'est pas le cas, par exemple, entre la France et la Chine (alors que ca peut le devenir entre l'Europe et la Chine...).

Tout est complique, je le concois...

[faboss]

Je pense et repete que chacun des partis peut interpreter la constitution a sa facon, avec des consequences aussi plausibles d'un cote que de l'autre. M. Fabius a peut-etre raison de dire que cette histoire de concurrence avec la Pologne (pour reprendre son exemple) peut aggraver ce que l'on voit deja avec la Chine. Mais il ne faut pas oublier que, si beaucoup de pays de l'Est veulent entrer dans l'Europe, c'est pour ameliorer leur standard de vie. On peut donc imaginer deux scenarios : celui ou la Pologne (et autres pays de l'Est), a l'instar de l'Espagne, finisse par se developper en ayant besoin de partenaires economiques comme la France ou l'Allemagne, specialistes du tertiaires. L'autre scenario consiste a dire que la Pologne reste sur son niveau de vie et que les delocalisations s'accelerent. Et l'Europe de laisser faire ? Cela m'etonnerait fortement : une Europe forte n'est pas une Europe qui s'appauvrit... Il faut etre logique.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que dans ce cas là la Pologne se développera.

Si beaucoup d'entreprises s'y installent, l'économie va se développer, les prix augmenteront, et logiquement les salaires aussi.

Le pays étant dans l'europe, les salariés pourraient même se permettre une grève pour exiger une hausse de leur salaire, si il y a trop d'inflation. Et au bout d'un certain temps, ça ne sera pas aussi rentable de délocaliser en Pologne.

[Pouyou-pouyou]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-646956,0.html

[Pouyou-pouyou]

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...149@7-37,0.html

[Elgaern]

Entièrement d'accord avec le texte de l'article cité ci-dessus...

Plus que 9 jours avant le vote...

[faboss]

La grande question désormais est de savoir si les gens qui disent vouloir voter non vont le faire le 29 mai.

Y-a des politiques qui vont pas beaucoup dormir ces prochains jours....

[Link 12]

J'ai entendu cette semaine un deputé qui parlait de la constitution à la radio.Il disait qu'elle favoriserait la délocalisation des entreprises car cela leur permettrait de tenir téte à la Chine et aux autres pays.Pour une constitution qui se dit "sociale et pour les travailleurs"...Ne dit-on pas que "le gouvernement est élu par le peuple et POUR le PEUPLE".

[Elgaern]

Le seul truc Link, c'est que avec ou sans la constitution, ces délocalisations se feront. On le voit avec les pays de l'est récemment intégrés à l'UE

Donc désolé mais ce n'est pas un argument ça...

[Link 12]

Le seul truc Link, c'est que avec ou sans la constitution, ces délocalisations se feront. On le voit avec les pays de l'est récemment intégrés à l'UE

Donc désolé mais ce n'est pas un argument ça...

<{POST_SNAPBACK}>

Ben si puisqu'il a dit que la constitution la favoriserait...