L' Homme Au Centre Du Monde, Ou Pas ?

[Death Adder]

La guerre en Irak a été de longtemps planifiée,mais Bill Clinton avait refusé de vouloir remodeler le Moyen-Orient.A l'éléction de Bush beaucoup se sont frottés les mains en cherchant LE prétexte qui pourra changer la done au Moyen-Orient afin que les USA se débarrassent de l'Arabie Saoudite dont ils dépendent un peu trop pour le pétrole.Ajoutez à cela des interets économiques énormes sur les entreprises exploitant la ressource pétrolières(dont Bush tire ses millions/jour car il est proprio d'exploitations pétrolières,drole de coincidence ) ainsi que l'impact politique avec,comme l'a dit Sig,une présence armée au sein d'un pays qui deviendrait "ami" et qui influencerait la Syrie,le Quatar,l'Iran,la Turquie,l'Arabie Saoudite....Les armes nucléaires en Irak n'ont jamais existée et tout le monde le savait parfaitement bien Bush et Blair les premiers.

Allez demander à Bush ou Blair de démonter la gueule au dictateurs Nord-Coréens qui en ont bien besoin,vous verrez leur réponse.....On sait bien qui possède ce genre d'arme et qui ne les possède pas!

[Alex57]

Allez demander à Bush ou Blair de démonter la gueule au dictateurs Nord-Coréens qui en ont bien besoin,vous verrez leur réponse.....On sait bien qui possède ce genre d'arme et qui ne les possède pas!

<{POST_SNAPBACK}>

Sa c'est idiot ce style de raisonnement. Blair et Bush ne veulent pas y aller car il savent que sa risque de provoquer la troisième guerre mondiale ( la Chine soutient la Corée du nord et le Vietnam se mettra surement avec eu contre les américains ). On a déjà 50 millions de mort y a 50, inutile d'en avoir 50 millions de plus. Kim Jun Hill est un taré qui n'hésitera pas à utiliser sa bombe atomique en l'envoyant sur les Etat Unis ( il a déjà fait des menaces de ce type ), c'est pour sa que Bush n'ira pas et que l'ONU ne l'approche pas car ils ont à faire à un cinglé de service. Quant on voit déjà la politique qu'il mene dans son pays ( tous coiffé pareil, pas de liberté journalistique et opposant au régime fusillé ) et quant on voit ces déclarations : ( la Corée du nord n'est pas un pays mais une caserne ); on se dit qu'il on raison de pas l'énervé car avec son armée de 1 million 500 mille homme, on ira droit dans une troisième guerre mondiale ou la France devra aller si son allié, les Etat unis et l'angletterre sont attaqués.

[Julio]

Sa c'est idiot ce style de raisonnement.

Chaos, ça suffit ce genre de remarques... J'aimerais pas avoir à t'effacer un message pour tu comprennes qu'il faut arrêter de porter ce genre de jugements sur une opinion différente de la tienne

[Death Adder]

Mon raisonnement n'a rien d'idiot car tu devrais te relire un peu plus souvent au lieu de vouloir donner des leçons.Tu dis exactement ce que je voulais dénoncer.

Le gouvernement Nord-Coréen n'a rien à craindre car il ont un sacré nombre de missiles nucléairs en stock,et qu'ils se considèrent comme un pays suffisemment apte à répliquer à toute attaque ennemie.

On s'éloigne pas du sujet initial là?

[Alex57]

Désolé, je fais pas expret en plus, sa sors tout seul.

[mod HS]

PS: Les compteurs des dates d'inscriptions des membres bug ( si un admin passe par là ):

Inscrit le : %%%09/%%%07/%%%2004

[/mod HS]

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EDIT:

Mon raisonnement n'a rien d'idiot car tu devrais te relire un peu plus souvent au lieu de vouloir donner des leçons.

J'essaye pas de donner des leçons, c'est juste que je n'aime pas entendre des paroles comme "allez demander à Bush ou a Blair de faire la guerre à la Corée" car après, le jour où sa arrivera, sa viendra pleurer. En Irak, l'armée Américaine pert plusieur soldat chaque jour, si ils vont en Corée, sa tombera par centaine comme en 45.

Modifié le 5 mai 2005 par chaos blaster

[Death Adder]

Désolé, je fais pas expret en plus, sa sors tout seul.

J'essaye pas de donner des leçons, c'est juste que je n'aime pas entendre des paroles comme "allez demander à Bush ou a Blair de faire la guerre à la Corée" car après, le jour où sa arrivera, sa viendra pleurer. En Irak, l'armée Américaine pert plusieur soldat chaque jour, si ils vont en Corée, sa tombera par centaine comme en 45.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'as pas compris alors ce q j'ai voulu dire.Ce que je voulais faire comprendre c'est que la désinformation auprès du grand public a été totale pour l'Irak en ce qui concerne la présence ou non de l'arme nucléaire.N'oublions pas non plus qu'ils nous ont vendu qu'ils voulait faire tomber un dictateur au nom du "bienfait pour l'humanité".

Alors sous de faux bons prétextes,on nous a servi n'importe quoi

[Alex57]

N'oublions pas non plus qu'ils nous ont vendu qu'ils voulait faire tomber un dictateur au nom du "bienfait pour l'humanité".

Un même dictateur qui a était mis au pouvoir par les américains ( tout comme les talibans si mes souvenirs sont bon ).

Alors sous de faux bons prétextes,on nous a servi n'importe quoi

<{POST_SNAPBACK}>

Faut dire aussi que Saddam Hussein, fallait quant même aller le chercher ( faire une épuration ethnique avec ces armes biologiques et bactériologiques de l'époque et rester tranquille dans son pays comme si rien n'était ), sa passe pas.

On aurait quant même du allé le chercher, maintenant, il est dommage que les USA monopolise un peu trop l'Irak tout en prennant le pétrole qu'il achète à pas chère au Irakien.

[Mafio]

Chaos je vois pas le rapport avec la grande surface et collectionneur.....

La ton raisonnement je vois pas ou il veut en venir, le retrou des armes automatiques en grande surface c'est juste une facilité de plus pour obtenir des armes de guerres....

Juste pour dire que l'évenement du "Kursk" à failli déclencher une 3eme Guerre mondiale puisque il et (officieusement) admis qu'une torpille M-31 Incendiaire américaine à envoyé par le fond le Kursk....

En echange Poutine à demander l'effacement de plusieurs milliards de dettes.. comme quoi juste un sous - marin.. et pouf....

Modifié le 5 mai 2005 par Mafio

[Alex57]

Justement, c'est ce que je dis. Les Etat unis se plaigne du nombre de mort par balle dans leur pays mais il propose des armes dans les grandes surfaces. Hors, je doute que sa soit un collectionneur ( ou quelqu'un de pacifiste si tu préfères ) qui achète un pistolet pour ne pas l'utiliser.

[Mafio]

Mais ils sont pas pacifiste,

Y a une culture de l'arme qu states... mon Oncle y vit, je suis bien placé pour en parler^^

Il a tout vendu, et préfère se payer un bodyguard quand il travaille après 19h00...

[Alex57]

Y a une culture de l'arme qu states... mon Oncle y vit, je suis bien placé pour en parler^^

<{POST_SNAPBACK}>

Je sais, ils sont un peu trop sur la concience guerrière mais faut dire qu'au Etat Unis, c'est très dangeureux certain coin mais même les endroits calmes sont victimes de la paranoïa ( ils croivent qu'ils vont se faire agresser en sortant ).

[Pouyou-pouyou]

La religion est dangereuse, les armes sont dangereuses, un couteau est dangereux, une voiture est une arme de mort, pour certaines personnes même un bretzel est dangereux. La vie est dangereuse...

Entièrement d'accord. Sauf que sur tous les objets dangereux, certains peuvent être utiles (voiture, bretzel, ...) et d'autres moins (arme à feu). Et bien, pourquoi laisser ceux qui n'ont d'autre utilité que d'être dangereux dans les mains de tout le monde ? Vu que tous les autres (les objets utiles) sont déjà suffisemment dangereux comme ça, pas la peine d'en rajouter avec d'autres qui ne servent à rien à part augmenter l'insécurité générale...

Tu suggères de ne pas donner accès à la religion? Ce sont pourtant des idées, non des objets ... Dans quel type de régime interdit-on l'accès aux idées? Tu te rends compte de ce que tu as écris là? Je ne te cache pas que ça m'étonne de toi. Je ne suis pas croyant, et je ne m'estime pas Chrétien, mais le jour où* la religion sera interdiute en France, je songerai très sérieusement à émigrer.

Donc pour toi un parent est nécessairement un fasciste ??? Si là maintenant pouf pouf j'étais nommé "dictateur de la France", je n'interdirais pas la religion, et je n'empêcherais pas les gens de continuer à pratiquer, mais ce n'est pas pour autant que j'enverrais mes enfants (si j'en avais) suivre un enseignement religieux. Parce qu'un parent a la responsabilité d'éduquer ses enfants, et de faire certains choix pour eux, jusqu'à ce qu'ils soient adultes.

Mais faire des rapprochements entre des objets et des idées me semble très maladroit. On ne tue pas avec des idées, même par accident. Par ailleurs comme je l'ai écris, en reprenant l'exemple de l'Inquisition, dans tous les conflits religieux et bien ouvent dans les excès de la religion, il y a des conflits d'autre nature (économique, politique...) derrière.

Il y a des idées et des objets dangereux. En ce sens, ils peuvent être comparés. Les deux peuvent amener à des dégats, et c'est d'autant plus bête lorsqu'ils ne sont pas nécessaires. Pour ton exemple des conflits religieux, il y a peut-être des conflits d'autre nature derrière, mais s'ils n'ont pas le prétexte de la religion pour les justifier (les conflits), peut-être que certains auraient pu être évités, ou au moins amoindris. Et ça aurait été déjà ça.

[Sigfrodi]

Donc pour toi un parent est nécessairement un fasciste ??? Si là maintenant pouf pouf j'étais nommé "dictateur de la France", je n'interdirais pas la religion, et je n'empêcherais pas les gens de continuer à pratiquer, mais ce n'est pas pour autant que j'enverrais mes enfants (si j'en avais) suivre un enseignement religieux. Parce qu'un parent a la responsabilité d'éduquer ses enfants, et de faire certains choix pour eux, jusqu'à ce qu'ils soient adultes.

Si je reprend ta citation :

La religion est une chose susceptible d'être dangereuse, au même titre qu'une arme à feu. Si j'avais des enfants, j'aimerais pas qu'ils jouent avec une arme à feu, même déchargéepuisque ce n'est pas indispensable. Et bah la religion, c'est pareil.

Ma foi, en te lisant j'ai la sensation que tu leur interdirait l'accès à la religion. N'est ce pas pourtant à eux de choisir? Ou alors tu t'es mal fait comprendre (ce pour quoi je soulignais la comparaison à mon sens maladroite).

Il y a des idées et des objets dangereux. En ce sens, ils peuvent être comparés. Les deux peuvent amener à des dégats, et c'est d'autant plus bête lorsqu'ils ne sont pas nécessaires. Pour ton exemple des conflits religieux, il y a peut-être des conflits d'autre nature derrière, mais s'ils n'ont pas le prétexte de la religion pour les justifier (les conflits), peut-être que certains auraient pu être évités, ou au moins amoindris. Et ça aurait été déjà ça.

Les gens qui sont croyants trouvent une utilité à la religion, et elle leur est nécessaire à leur équilibre de vie. N'importe quelle idée peut être dangereuse en soit, même les meilleures. On a dévié sur la guerre en Irak, les Américains ont fini par se justifier par l'instauration de la démocratie là bas. La démocratie est une très belle idée, mais les Etats Unis ont fait une chose en son nom en exploitant l'idéal de manière perverse pour servir leurs intérêts. C'est pareil pour la religion.

Quand au prétexte de la religion dans les conflits, on ne peux pas refaire l'histoire. Ce qui est certain c'est que dans la majorité des exemples qu'on pourrait prendre, il y a des intérêts différents sous-jacents. Ce qui est fait au nom de la religion est fait par des hommes, qui plus est des hommes de pouvoir. Le problème n'est alors pas la religion mais la position qu'on lui donne dans les affaires temporelles, c'est à dire quand on lui donne un pouvoir politique décisionnel important. Dans ce cas, le problème est l'usage qu'on fait de la religion. Ce n'est pas la religion qui a du sang sur les mains, ce sont ceux qui l'ont versé en son nom.

[Pouyou-pouyou]

Ma foi, en te lisant j'ai la sensation que tu leur interdirait l'accès à la religion. N'est ce pas pourtant à eux de choisir? Ou alors tu t'es mal fait comprendre (ce pour quoi je soulignais la comparaison à mon sens maladroite).

Qu'est-ce qui pourrait bien pousser un(e) jeune enfant à soudain vouloir adhérer totalement à une doctrine religieuse ? A part le fait de vouloir par la même occasion "rejoindre" des amis qui eux, sont pratiquants, de s'en rapprocher par amitié, et d'avoir la satisfaction d'un sentiment d'apartenance à une communauté, je vois pas... C'est très souvent ça qui pousse des personnes à entrer dans des sectes aussi : des personnes seules, un peu paumées, trouvent là-dedans l'occasion de se faire des amis et mettent un sens à leur vie.

L'idée de la vraie foi soudaine en l'ensemble d'un enseignement religieux, j'y crois pas vraiment. A partir de là, je serais pas vraiment chaud pour laisser un de mes enfants entrer dans une religion.

D'ailleurs, comme par hasard, les enfants de chrétiens sont en général chrétiens, les enfants de musulmans sont en général musulmans, etc. N'est-ce pas curieux que les gens n'aient tendance à avoir la foi que dans ce que leur entourage l'a eu aussi ? -> Ce qu'on appelle "la foi" n'est en fait jamais rien d'autre que de l'éducation reçue par une personne, et non pas une conviction profonde et personnelle, un lien entre soi et un dieu. Si un enfant qui n'a pas reçu une telle éducation sort subitement qu'il a envie de croire à une doctrine alors que rien ne l'y a mené dans son éducation, il y aurait peut-être lieu de se poser des questions sur ses fréquentations non ?

Les gens qui sont croyants trouvent une utilité à la religion, et elle leur est nécessaire à leur équilibre de vie.

Ils disent donc que sans la religion, ils n'iraient pas bien. Soit. Mais ont-ils raison pour autant ? Je vais faire un parallèle qui ne va pas faire plaisir aux croyants (de grâce, ne le prenez pas mal ) : la drogue ou le tabac.

Quand quelqu'un se drogue ou fume, il dit qu'il en a besoin, et que sans ça n'irait pas bien. Si on l'arrête de force, il ne va effectivement pas aller bien pendant un certain temps. Mais au bout d'un certain temps, les choses sont susceptibles de s'arranger au point qu'il n'en ait plus besoin, et qu'il se sente très bien sans.

Maintenant, je dis pas qu'il faut forcer les gens à arrêter de croire ou les passer par les armes, mais qu'éduquer les gens en général, ça pourrait aussi passer par leur faire petit à petit comprendre qu'au fond, la religion, c'est pas si indispensable que ça, et que si ça peut faire du bien, ça peut aussi faire beaucoup de mal.

Quand au prétexte de la religion dans les conflits, on ne peux pas refaire l'histoire. Ce qui est certain c'est que dans la majorité des exemples qu'on pourrait prendre, il y a des intérêts différents sous-jacents. Ce qui est fait au nom de la religion est fait par des hommes, qui plus est des hommes de pouvoir. Le problème n'est alors pas la religion mais la position qu'on lui donne dans les affaires temporelles, c'est à dire quand on lui donne un pouvoir politique décisionnel important. Dans ce cas, le problème est l'usage qu'on fait de la religion. Ce n'est pas la religion qui a du sang sur les mains, ce sont ceux qui l'ont versé en son nom.

Oui mais, (bon attention, je suis pas spécialiste) je crois qu'il y aurait quand même eu pas mal de conflits en moins sans religion. Bien sûr je prétends pas que sans, ça aurait été le paradis sur Terre, mais que ça aurait juste pu éviter un certain nombre de tragédies ; et en ce sens, que ça n'aurait pas été plus mal.

EDIT : J'ajouterais que si bon nombre de conflits religieux avaient été orchestrés par des personnes de pouvoir, et que pour eux, la religion elle-même ne servait que de prétexte, ce n'est pas suffisant pour l'excuser. Car ces conflits, s'ils sont orchestrés pour des motifs non religieux, ils n'en sont pas moins exécutés par des gens qui, eux, y croient. Ce sont donc des gens instrumentalisés, et la religion joue là son rôle d'instrument de manipulation. Et ça, on en a encore des exemples récents. Ca me donne des frissons quand je pense qu'il y a plein de jeunes américains qui gobent tout ce que le puritanisme et l'intoxication de la droite chrétienne leur sert, et que ce sont eux qui seront les plus fervents partisans de l'idéologie des neo-conservateurs demain. Et c'est cette même droite protestante qui ne cesse de gagner en influence et jubile quand un certain film de Mel Gibson sort, vu qu'à la sortie des salles, ils ont un stand de conversion, et que les gens s'y précipitent, parce qu'ils ont soi-disant eu la révélation de leur vie...

Ou encore plus simplement lorsque l'un de leurs "born-again" devient président... Quoi de mieux pour servir ses intérêts ?

Modifié le 5 mai 2005 par Pouyou-pouyou

[faboss]

L'idée de la vraie foi soudaine en l'ensemble d'un enseignement religieux, j'y crois pas vraiment. A partir de là, je serais pas vraiment chaud pour laisser un de mes enfants entrer dans une religion.

D'ailleurs, comme par hasard, les enfants de chrétiens sont en général chrétiens, les enfants de musulmans sont en général musulmans, etc. N'est-ce pas curieux que les gens n'aient tendance à avoir la foi que dans ce que leur entourage l'a eu aussi ? -> Ce qu'on appelle "la foi" n'est en fait jamais rien d'autre que de l'éducation reçue par une personne, et non pas une conviction profonde et personnelle, un lien entre soi et un dieu. Si un enfant qui n'a pas reçu une telle éducation sort subitement qu'il a envie de croire à une doctrine alors que rien ne l'y a mené dans son éducation, il y aurait peut-être lieu de se poser des questions sur ses fréquentations non ?

Ceci peut être appliqué aux familles où les parents sont non croyants.

Par exemple c'est le cas dans ma famille et aucun des enfants n'est croyant. C'est tout simplement parce que les enfants ont tendance à suivre l'avis de leurs parents, du moins jusqu'à l'adolescence. C'est vrai tout de même que les familles "religieuses" laissent moins choisir leurs enfants.

[Pouyou-pouyou]

C'est vrai mais je crois que l'explication qui fait que les enfants ont tendance à suivre l'avis de leurs parents n'est pas la même dans les deux cas.

Sinon, pour en revenir au sujet initial : 'l"homme au centre de l'univers ou pas ?" voici mon avis très tranché sur la question :

Bah non puisqu'il n'y a aucune raison pour que le point de création du big-bang coïncide avec l'emplacement de la Terre !

-----------> []

Plus sérieusement, la réponse à cette question est propre à chacun :

Les religions monothéistes ont placé l'homme au centre de tout. Le monde a été crée PAR Dieu POUR l'homme. (point de vue égocentrique à mon sens)

Alors que les autres formes de croyance plaçaient l'homme dans ce monde, mais il n'en était qu'un élément, pas le centre.

[Sigfrodi]

Qu'est-ce qui pourrait bien pousser un(e) jeune enfant à soudain vouloir adhérer totalement à une doctrine religieuse ? A part le fait de vouloir par la même occasion "rejoindre" des amis qui eux, sont pratiquants, de s'en rapprocher par amitié, et d'avoir la satisfaction d'un sentiment d'apartenance à une communauté, je vois pas... C'est très souvent ça qui pousse des personnes à entrer dans des sectes aussi : des personnes seules, un peu paumées, trouvent là-dedans l'occasion de se faire des amis et mettent un sens à leur vie.

Je pense qu'il y a aussi l'idée tout simplement que les choses ne sont pas là pour rien. Ca peut être aussi l'attachement à une éthique qui plait. Certains y voient un complément à leur vie et ont l'impression que celle-ci ne serait pas complète sans. D'autres sont poussés par un besoin de mysticisme.

D'ailleurs, comme par hasard, les enfants de chrétiens sont en général chrétiens, les enfants de musulmans sont en général musulmans, etc. N'est-ce pas curieux que les gens n'aient tendance à avoir la foi que dans ce que leur entourage l'a eu aussi ? -> Ce qu'on appelle "la foi" n'est en fait jamais rien d'autre que de l'éducation reçue par une personne, et non pas une conviction profonde et personnelle, un lien entre soi et un dieu.

Tout comme les gens se marient entre eux dans les professions Sérieusement, bien sûr qu'il y a un facteur culturel familial qui est important, mais il n'est pas tout. Toutes les idées de l'individu ont formées par l'influence de son entourage. Il n'empêche qu'un adolescent peut très bien ressentir ce besoin sans être plongé dans un milieu familial qui y est favorable. Cela n'est certes pas fr'équent car nous sommes dans une société qui se déchristiannise. Evidemment, vu la recrudescence de courants pas géniaux dans l'ensemble des religions, il faut être méfiant.

Ils disent donc que sans la religion, ils n'iraient pas bien. Soit. Mais ont-ils raison pour autant ? Je vais faire un parallèle qui ne va pas faire plaisir aux croyants (de grâce, ne le prenez pas mal ) : la drogue ou le tabac.

Là encore, je trouve l'image mal choisie. Les drogues sont indiscutablement négatives pour le corps et la psyché humain. La religion n'a pas ce problème et elle est un bien quand elle est correctement interprétée (ce qui est certes très difficile). Par ailleurs, le besoin mystique est quelque chose qui est inaltérable quand on le ressent.

J'ajouterais que si bon nombre de conflits religieux avaient été orchestrés par des personnes de pouvoir, et que pour eux, la religion elle-même ne servait que de prétexte, ce n'est pas suffisant pour l'excuser. Car ces conflits, s'ils sont orchestrés pour des motifs non religieux, ils n'en sont pas moins exécutés par des gens qui, eux, y croient. Ce sont donc des gens instrumentalisés, et la religion joue là son rôle d'instrument de manipulation.

Tu reviens à ce que je dis, l'emploi qui est fait de la religion, que ce soit par les leaders spirituels ou par les dirigeants temporels. Mais jeter l'opprobre sur ce pour quoi est soit disant faite une atrocité (et ce en total mépris de ce que la cause est réellement) c'est un peu regarder l'arbre qui cache la forêt à mon sens. Par ailleurs, quand on regarde les événements historiques, il faut essayer de mettre de côté la manière de penser que nous héritons de notre société et de les regarder en imaginant la manière de penser usuelle lorsqu'ils se sont déroulés. Bête à dire, mais la valeur d'une vie humaine n'a pas toujours été la même. Rien que cela change beaucoup la manière d'examiner les choses. Cela n'excuse rien mais la question n'est pas d'excuser mais de comprendre. Regarder avec notre vision d'homme (ou de femme) du XXI°s ne peut mener qu'à des contresens et des mésinterprétations.

Les religions monothéistes ont placé l'homme au centre de tout. Le monde a été crée PAR Dieu POUR l'homme. (point de vue égocentrique à mon sens)

Alors que les autres formes de croyance plaçaient l'homme dans ce monde, mais il n'en était qu'un élément, pas le centre.

Je suis d'accord là dessus, ça me semble une évidence.

Pour en revenir au sujet de mon, côté, je ne suis pas croyant. J'apprécie ce que mes lectures des différents textes saints ou religieux que j'ai pu lire (de diverses religions) ont pu m'apporter mais je ne me rattache à aucun dogme et j'ai un regard plutot bienveillant vis-à-vis de la religion, car je fais le distingo entre le message et les hommes. Pour moi, l'homme n'est donc le centre de rien du tout si ce n'est de son univers à lui. Tout n'est que résultats de mécanismes et de réactions, mécanismes soumis à l'entropie, force motrice de l'univers qui en assure le dynamisme et le renouvellement. Mais il me plait à penser qu'il y a peut être quelque chose derrière tout ça, alors je cherche...

[Death Adder]

Mais il me plait à penser qu'il y a peut être quelque chose derrière tout ça, alors je cherche...

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L'incertitude de l'homme face à la vie et sa conscience sont les moteurs de ces principes qui poussent à espérer qu'il y ait quelque chose ....après......Car si nous n'étions pas conscient de notre propre existence ces questions de religion et de place de l'homme seraient inexistantes.

Celui qui ne sait pas d'où il vient,ne peut pas se construire car l'homme a toujours besoin de plus de réponses à toujours plus de questions.La religion est pratique car elle amène des tentatives de réponses qui peuvent apparaitre crédibles,voire qui sont séduisantes,mais aussi contradictoires,ce qui amène à douter du bien fondé de ses principes.

En effet,comment concevoir et appliquer un "texte divin" qui peut etre sujet à autant d'interprétation dans autant de religion?Un tel texte est parfait ou n'en n'est pas un!

Alors l'homme a inventé la science.Il a fondé un principe pragmatique basé sur la démonstration qui a nécessairement provoqué le courroux de la religion toute puissante qui elle ne faisait appel uniquement à des précepts fondés sur une dévotion et une croyance basée sur une légitimité historique et biblique.Cela pendant des siècles,bridant autant que possible toute contestation....Seul le dogme basé sur des pratiques et une gestuelle immuables sans remise en cause possible de quoi que ce soit pouvait etre à meme de résister face à l'évidence pragmatique.Cette théorie me parait encore d'actualité pendant quelques siècles encore.

Chacun est libre de trouver sa voie sur les questions existencielles qui sont propres à chaque homme.Cependant il convient de douter en permanence car c'est cette prise de recul qui nous permet de ne pas s'enfermer et de bloquer son esprit sur la réalité des faits,car s'il y a une chose dont on peut etre certain,c'est que nous ne sommes pas seul à vouloir tendre vers l'absolu vérité et qu'il ne faut pas renier l'autre dans cet exercice si difficile.

[Ti Dragon]

En effet,comment concevoir et appliquer un "texte divin" qui peut etre sujet à autant d'interprétation dans autant de religion?Un tel texte est parfait ou n'en n'est pas un!

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Le texte peut etre parfait : l'Homme ne l'est pas. C'est aussi simple que cela. Ton enfant, tu lui parles comment ? Avec des mots qu'il comprend. La, j'en dirais autant si je voulais rajouter du credit a l'existence d'un Dieu. Tant que l'Homme ne sera pas parfait, il lui sera impossible de comprendre si oui ou non un Dieu existe, si oui ou non la science est e fait d'une "force superieure".

Je vous jure : lisez "Les Thanatonautes" puis "L'empire des Anges" de Werber, il y a des reponses bien sympathiques a ce genre de question Dans ces livres, Hommes et plantes ne correspondent qu'a un etat de la "vie" d'un Etre, de la meme maniere qu'il existe des etapes dans la vie d'un homme. Amusant.

Je crois avoir vu que Nameless disait que les sciences ne s'en tenaient qu'aux faits. C'est archi faux si l'on considere cette partie des sciences que l'on appelle "les theories". Car n'oublions pas que beaucoup de modeles sont uniquement theoriques (je rappelle que le modele de l'atome a eu deux versions majeures, que la forme de l'univers a autant de definitions que le nombre d'atomes dudit univers ) et ne sont la que pour TENTER d'apporter une reponse, tout comme le fait la consideration d'un Dieu ou, du moins, d'une force superieure qui nous echappe (sauf qu'il est certainement trop facile de s'appuyer uniquement sur la seconde solution ). La science est loin d'etre agnostique mais le fait de pouvoir palper ou de conceptualiser la rend beaucoup plus credible et guide l'Homme de maniere plus sure.

Je n'ai malheureusement pas le temps de repondre a tout le monde (c'est dingue ce que vous pouvez pondre en cinq jours ). Je respecte le point de vue de chacun et cela m'amene sans cesse a me poser de nouvelles questions. C'est genial d'avoir des gens venant d'horizons aussi disparates (comme des astrophysiciens, apparemment ) donner un point de vue sur la maniere dont ils concoivent la vie qui les entoure.

Je pense que personne ne trouvera finalement de reponse. Seul la foi compte : foi en Dieu, foi dans les sciences les plus cartesiennes... La sciences est certainement une religion (athesiste ?).

[Death Adder]

Le texte peut etre parfait : l'Homme ne l'est pas. C'est aussi simple que cela. Ton enfant, tu lui parles comment ? Avec des mots qu'il comprend. La, j'en dirais autant si je voulais rajouter du credit a l'existence d'un Dieu. Tant que l'Homme ne sera pas parfait, il lui sera impossible de comprendre si oui ou non un Dieu existe, si oui ou non la science est e fait d'une "force superieure".

La perfection n'est pas de ce monde,d'où ma question suite à cette réflexion:quel peut etre donc l'interet de donner aux hommes un texte forcemment illisible?A moins que ce texte n'ait été rédigé par des hommes....

Je crois avoir vu que Nameless disait que les sciences ne s'en tenaient qu'aux faits. C'est archi faux si l'on considere cette partie des sciences que l'on appelle "les theories". Car n'oublions pas que beaucoup de modeles sont uniquement theoriques (je rappelle que le modele de l'atome a eu deux versions majeures, que la forme de l'univers a autant de definitions que le nombre d'atomes dudit univers ) et ne sont la que pour TENTER d'apporter une reponse, tout comme le fait la consideration d'un Dieu ou, du moins, d'une force superieure qui nous echappe (sauf qu'il est  certainement trop facile de s'appuyer uniquement sur la seconde solution ). La science est loin d'etre agnostique mais le fait de pouvoir palper ou de conceptualiser la rend beaucoup plus credible et guide l'Homme de maniere plus sure.

Tu essayes de jouer sur les mots là.

Oui je suis d'accord avec Namless la science ne s'en tient qu'aux faits et c'est pourquoi elle parle de théories comme tu l'indiques.Le propre de la science est de douter et de se remettre en cause,et c'est la raison meme de l'existence des théories car tout est relatif dans notre Univers du point de vue des conceptions sur les choses.C'est une preuve évidente que les faits prédominent en science qui ne s'en tient qu'aux faits vérifieés et qui doute,en attendant mieux,avec des théories.Les théories sont basées sur des déductions d'observations(donc des FAITS)soumis à une vérification expérimentale qui vise à établir la vérité d'un système scientifique en établissant une règle.A partir de là d'autres FAITS seront observables ou non qui permettront de valider ou non la conception.

Donc oui,la science ne se base uniquement que sur des FAITS(d'ailleurs y a que ça,donc faut faire avec )

Le FAIT de considérer ou non l'existence d'un Dieu ne repose(actuellement pas)sur des FAITS vérifiables d'une quelconque théorie,sinon spirituelle.

Modifié le 9 mai 2005 par Death Adder

[Sigfrodi]

La perfection n'est pas de ce monde,d'où ma question suite à cette réflexion:quel peut etre donc l'interet de donner aux hommes un texte forcemment illisible?A moins que ce texte n'ait été rédigé par des hommes....

Il n'a jamais été dit le contraire, en tout cas au niveau de la Bible quji a été écrite par des hommes. Il faut se souvenir qu'en tout cas en ce qui concerne le Pentateuque (les 5 principaux livres de l'Ancien Testament), il s'agit de tradition orale, non écrite à la base. D'où des paraboles et des textes "imagés", pas purement théoriques. Par ailleurs qui dit tradition orale, dit modification et altération progressive au gré des siècles. La Bible s'est enrichie de nombreux mythes empruntés par ailleurs, ne serait-ce que celui du Déluge, qu'on trouve dans de nombreuses mythologies.

Pourquoi toujours opposer science et religion de toute manière? La science est une vérité cartésienne, la religion une vérité éthique et une manière de percevoir le monde, leur nature est différente.

Petite citation que j'aime bien

Ainsi dit-il (note : le Roi Salomon) expressément : "La gloire de Dieu est de cacher une chose, mais la gloire du roi est de la trouver." ; comme si, à la manière d'un innocent jeu d'enfants, Sa Majesté Divine prenait plaisir à cacher ses oeuvres, afin que celles-ci puissent être découvertes ; et comme si les rois ne pouvaient obtenir plus grand honneur que d'être, en ce jeu, les compagnons de Dieu"

[Ti Dragon]

La perfection n'est pas de ce monde,d'où ma question suite à cette réflexion:quel peut etre donc l'interet de donner aux hommes un texte forcemment illisible?A moins que ce texte n'ait été rédigé par des hommes....

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Je ne reprendrai pas ce qu'a dit Sigfrodi qui resume bien mes pensees

Tu essayes de jouer sur les mots là.

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Ben quoi, c'est interdit ?

Oui je suis d'accord avec Namless la science ne s'en tient qu'aux faits et c'est pourquoi elle parle de théories comme tu l'indiques.Le propre de la science est de douter et de se remettre en cause,et c'est la raison meme de l'existence des théories car tout est relatif dans notre Univers du point de vue des conceptions sur les choses.C'est une preuve évidente que les faits prédominent en science qui ne s'en tient qu'aux faits vérifieés et qui doute,en attendant mieux,avec des théories.Les théories sont basées sur des déductions d'observations(donc des FAITS)soumis à une vérification expérimentale qui vise à établir la vérité d'un système scientifique en établissant une règle.A partir de là d'autres FAITS seront observables ou non qui permettront de valider ou non la conception.

Donc oui,la science ne se base uniquement que sur des FAITS(d'ailleurs y a que ça,donc faut faire avec )

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Mais, quelque part, la religion fait de meme, a la difference pret que la solution est simple, je l'admets. Si je voulais pousser le bouchon un peu plus loin, je parlerais de choses comme ce que l'on appelle des "miracles" inexpliquees par la science et ce, meme avec des theories. Les cartesiens vont se dire "c'est pas possible" et tenter de mettre au point une theorie qui sera a jamais contestable, de la meme maniere qu'ils contesteront la religion.

Il y a, par exemple, d'autres theories que le Big Bang et tous les scientifiques pour et contre peuvent tergiverser des heures, de meme que pour le modele de l'univers ou encore celui de la lumiere. Alors pourquoi la religion ne pourrait elle pas avoir sa place dans ces theories ? Pire, imagine que Dieu soit le createur de toute cette horlogerie logique et complexe.

Bien sur, je divague et me fait l'avocat du diable (bis)... mais je ne fais qu'emettre des theories non verifiables, ni pour, ni contre

Le FAIT de considérer ou non l'existence d'un Dieu ne repose(actuellement pas)sur des FAITS vérifiables d'une quelconque théorie,sinon spirituelle.

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Ce qui est deja une theorie suffisante pour bon nombre de personnes

[Nameless]

Si je voulais pousser le bouchon un peu plus loin, je parlerais de choses comme ce que l'on appelle des "miracles" inexpliquees par la science et ce, meme avec des theories.

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"Dieu a fait deux dons à l'homme : l'espérance et l'ignorance. L'ignorance est le meilleur des deux", Victor Hugo

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[Ti Dragon]

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<troll>

Eh bien tu viens de te donner ta propre reponse : tu ignores la verite (avec ce que cela implique).

</troll>

(eh, tu m'attends ? Je sors aussi)

[Kékidi]

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Eh bien tu viens de te donner ta propre reponse : tu ignores la verite (avec ce que cela implique).

</troll>

(eh, tu m'attends ? Je sors aussi)

<troll>

De toute façon la vérité est ailleurs.

Tin niin niin nin niiin niin

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