Société Et Capitalisme

[ness62]

Les défilés servent avant tout à rassuré les civils mais aussi à montrer les moyens personnels de notre pays en cas de conflit ( s dissuade le petit pays de venir foutre la merde chez nous ).

Le défilé du 14 juillet n'est qu'une image de notre armée.Certe pour dire aux français nous avons un potentiel militaire ,une partie de vos impots se trouve ici mais ce n'est certainement pas le reflet de ce que nous avons réellement. La france a une armée par rapport a ses capacités budgétaires sans plus . Nous avons une très bonne technologie et force de frappe conventionnelle ou nucléaire mais nous ne sommes qu'un maillon de la chaine CAD un allié d'une grande puissance .Il ne faut pas ce focaliser sur un défilé car l'armée est la dernière défence d'un pays ,elle est engagée que lorsque les politiques n'ont pas réussi a maintenir la paix ou lors d'une invasion. La première défence d'un pays c'est la politique , les services secret et de contre espionnage militaire ou civil (industriel etc... ) la sauvegarde de nos interets.Ensuite entre ce que vous voyez a l'ecran et ce qui se passe derrière c'est autre chose . Pour la guerre en IRAK , quand on dit nourriture contre pétrole cela veut tout dire, pas de pétrole vous creverez de faim ,de toute façon nous le prendons quand même.

une administration qui se permet de ne pas écouter le peuple

Une administration doit prendre ses engagements ,ecouter le peuple oui certainement (je ne suis pas contre) mais le peuple c'est quoi ,du pour et du contre (vos post's en sont représentatif) c'est justement ce qu'ils ne faut pas faire ,mais aller de l'avant sans se faire déplumer ,ceci dans tous les domaines de notre vie sociale ou profesionnelle ,nous ne sommes pas des boeufs et avons le droit de dire oui ou non a tel ou tel principe avec de bons arguments. La france doit deja gueuler contre tout ce qui est abusif et les dépenses inutiles de l'etat .Nous ne pouvons pas foncer tête baissée sans reflechir .

Modifié le 15 juillet 2005 par ness62

[Alex57]

les services secret et de contre espionnage militaire ou civil (industriel etc... )

Les renseignements généraux, la DPSD et tout ces unités lier aux contre espionnage ( j'ai eu des cours la dessus en rentrant à l'armée ).

PS: Pétrole contre nourriture, c'est les américains mais c'est pas plus pire que nous avoir fait payer le fait qu'ils ont débarquer en 44 pour nous aider. ( dette de guerre, au les comiques )

Modifié le 15 juillet 2005 par chaos blaster

[Ti Dragon]

Heuuuu je suis désolé mais jpp n'est en rien pessimiste ,c'est plutot un gars TRES optimiste.Tu dis qu'il ne fait rien en matiere de recherches ,je te signales qu'il est le concepteur du projet MHD dont les avions n'attendent qu'une chose c'est d'etre dôté de cette technologie .Il a analyse avec une logique "implacabple" la situation sociale du monde ,et j'ai l'impression que le fait qu'il arrive a des conclusions sommes doutes anticapitalistes te dérrangent(?)La recherche doit aller dans la direction du bien (j'ai donné une définition précise du "bien" dans "café philo")Ce n'est pas lui qui pose son cul ,c'est les scientifiques du projet ITER comme il le dit si bien ,tu ne peux pas rivaliser en termes de connaissancess avec un directeur de recherches au CNRS ,si il dit que le projet est un "leur" TOTAL c'est qu'il l'est,il sait en connaissance de cause de quoi il parle ,sinon il serait "balayé" du CNRS (ça rigole pas là bàs).Si tu me fait comprendre qu'il faut "agir" ben agis alors,deviens militant anticapitaliste et si tu est dans la recherche scientifique fait des recherches dans un but d'interet général et non personnel (c'est ce que jpp critique chez les chercheurs ,mal compris là).Quant au sujet de la Chine ,il n'a en rien dit "oh le mechant chinois..." ,il parle de la chine en tant que fait réaliste qui s'embrigade dans le modele capitaliste Riquain .Tu rejoins tous ceux qui critiquent jpp parcequil dit ce qui est ,par une analyse rigoureuse et c'est limite tes arguments car c'est bien difficile de nier l'evidence...Tu parle ensuite d'un "coupable" ben excuse moi mais je sais pas si t'es au courant mais y'a des inégalités dans ce monde et,forcément qu'il ya un coupable ,c'est logique comme 1et 1 font 2 sinon il n'y auarit pas d'inégalités....

mais j'ai l'impression que je perd mon temps à t'ecrire une réponse...tu serai pas par azard de ceux qui gagnent 3000 euros au minimum par mois.??? Parceque toi tu t'es pas mis dans la peau d'un sdf ou d'un ethiopien j'ai l'impression ,tu vois le monde que avec TES propres yeux ...tres mauvais ça...

<{POST_SNAPBACK}>

"tu serais pas par hasard"...

Mais bien sur mon garcon, tu as tout compris. Tes supputations me font bien rigoler. Ne parle pas des gens que tu ne connais pas, des familles que tu ne connais pas ni de leur histoire. Et toi, tu fais quoi dans la vie ? Tu as quand meme acces a un ordi et tu as un certain niveau intellectuel, je me trompe ? Donc, y a-t-il du mal a vouloir un peu de confort ?

Je n'aime pas les attaques personnelles comme arguments. C'est bas et ca ne vaut pas mieux que ceux qui font la guerre. Mais puisque ca semble etre ton mode de fonctionnement, je vais me permettre d'en placer une ou deux histoire de (sans animosite aucune mais si ca te fait dresser les cheveux sur la tete, alors reflechis-y a deux fois avant d'utiliser ce moyen d'expression).

Tu a pris pour modele un "grand" du CNRS, youhouuuuuuu. Quel homme, on s'en souviendra dans l'histoire. Il est et RESTERA n'importe qui a mes yeux. Il mourra comme n'importe quel homme sans vraiment rien changer a la dynamique du monde alors que celui qui s'est bouge le cul pour aider les Africains, comme tu dis, aura lui change la vie de certaines personne. Et je n'ai pas cette pretention. Je m'en garderais bien. JP Petit non plus.

Ooooh, le concepteur du projet MHD. Mais c'est merveilleux. Et combien de pognon il se mettra dans les poches avec ce projet (*sarcasme* ) ? Tu ne serais pas un communiste "revolutionnaire" chinois : "les autres c'est des cons parce qu'ils gagnent du flouze, mais j'aimerais bien en gagner moi-meme", merci Mao ? Bref, tu es quand meme un capitaliste car issu de ce monde, peu importe ce que tu diras. Ce n'est pas tant lui que je critique (car, de toute evidence, OUI, il est un grand chercheur) mais tout le credit que tu lui apportes comme s'il etait LE messie qui detient LA verite absolue : "il dit ca alors il a raison, c'est son CV qui le dit" sans meme prendre la peine de prendre les opinions des autres. C'est horripilant. Et c'est pas parce qu'il dit des conneries qu'on va le virer, attends... Il est influent cet homme la, quand meme. Tu crois qu'on vire les gens comme lui d'un coup de baguette magique ? Encore mieux : tu crois qu'on les vire parce qu'ils utilisent leur droit a la libre expression ?

C'est comme la Chine : oh oui, elle va dominer le monde. Si c'est pour le faire de la meme maniere que le Japon en son temps, ca va etre du tout bon. Tu y penses, toi, au paysan chinois qui ne gagne vraiment rien ? Non parce qu'il est chinois. Il aurait ete africain ou SDF, alors la, il aurait eu toute ta consideration. Et tu me fais rigoler avec tes bonnes pensees "ah le pauvre SDF, oh le pauvre africain" quand bien meme on ferait mieux de s'occuper de son petit chez-soi avant de penser aux autres, hein ? Qu'est-ce que tu fous encore la, t'es pas parti aider les ONG en Afrique ? (troll n°2 )... Le Chinois c'est "le mal" parce qu'on n'a pas reussi a s'adapter (et je ne rentrerai pas dans les details...). L'Europe aurait pu etre un mur entre les US et l'Asie... "aurait pu"...

J'en ai marre des "communismes" de grand chemin. C'est peut-etre justement un interet personnel qui fera un interet general et pas l'inverse. En realite, ca part en general d'un Homme qui reussit a convaincre d'autres, etc. AU DEPART, c'est un interet personnel. Et si ITER aboutit, qui en beneficiera, un seul homme (quoique l'initiateur du projet sera tres certainement mort lorsque cela arrivera)? Moi je veux bien si les populations peuvent ensuite beneficier d'une energie propre et puissante. Toutes les grandes decouvertes ont avant tout beneficie a leur createur avant de beneficier a leur equipe. "Je remercie toute mon equipe", c'est beau mais il ne faut pas oublier que l'ego de la personne qui prononce cette phrase est quand meme bien flatte.

Je n'ai pas dit que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Bien sur qu'il y a des inegalites (si tu lisais entierement ce qu'on ecrit) et je suis certainement tout aussi sensibilise que toi aux problemes qui nous entourent (guerres, Afrique pauvre, inegalites au sein meme de notre pays, etc.). Seulement, tant que les gens qui ne sont pas contents le feront avec tant de violence (aussi bien en paroles qu'en actes), leur mouvement ne pourra pas etre federateur.

Sois on s'adapte en accompagnant le mouvement, soit on change les choses en accompagnant le mouvement mais en impregnant une impulsion contraire, soit on fonce directement contre courant et ca fera beaucoup de degats.

Desole pour la vehemence mais nul ne detient LA verite. Seulement des opinions. Ce que je ne fait qu'exprimer ici.

Et ce sera mon dernier post ici car cela ne fait qu'exciter les tensions et ce n'est pas ce que je recherche en venant sur EmuNova.

[Alex57]

Et ce sera mon dernier post ici car cela ne fait qu'exciter les tensions et ce n'est pas ce que je recherche en venant sur EmuNova.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pour sa ue dans les règles du forum, il est interdit de parler de politique.

[ness62]

Pétrole contre nourriture, c'est les américains mais c'est pas plus pire que nous avoir fait payer le fait qu'ils ont débarquer en 44 pour nous aider. ( dette de guerre, au les comiques )

Nous aider et libérer l'europe de l'invasion Nazi oui ceci est vrai . Ensuite je pense que l'amérique avait besoin de se proteger non seulement territoriale mais contre les sovietiques . Sachant que les allemands etaient largement en avance sur leurs découvertes ,préparation de la bombe H ,avion a réaction,sous marin et missile longue distance (essai V3 et probablement V4)Si la guerre avait continuée encore 5 ou 10 ans nous etions mal ,même très mal . Donc l'enjeu etait double. Stopper les allemands et faire front aux sovietiques , la preuve en est la guerre froide qui fit son apparition après 1945. L'allemagne et le Japon ont eux les yeux plus grand que le ventre.

[Maverick]

Oui Ti dragon tu as bien raison de ne plus poster de messages ici parceque tu n'as rien compris de ma réponse:

1/les chinois qui sont dans la misere integrent mon idéologie de monde meilleur ,je parles pour TOUS les peuples (me répete pas grave)

2/je dis que jpp est un chercheur au CNRS ,je n'est pas dis que c'est pour celà qu'il faut l'ecouter MAIS parcequil a fait une demonstration rigoureuse indéniable sur son article (je me répete encore pas grave)

3/Et si tu lisais un peu le coin "café philo" du site ,j'ai dejà dit (par une analyse ULTRA rigoureuse qu'il n'existait pas de veritées absolues relatives (tres exactement au lieu du mot:" vérité " tout court)

Bref affaire classée ...

PS: certe que on ne vire pas un directeur de recherches..j'ai pas bon ,mais de toutes façons c'est mieux ,dans son interet ,de ne pas dire des conn...chose que tu affirmes qu'il le fait...

PPS: la MHD n'est plus un projet ,des prototypes fonctionnent dejà en essais avec cette technologie

Modifié le 15 juillet 2005 par Maverick

[Maverick]

C'est pour sa ue dans les règles du forum, il est interdit de parler de politique.

<{POST_SNAPBACK}>

On peut parler de politique a partir du moment ou celle-ci possede des arguments/caracteres tout à fait pacifiques et/ou si on n'insulte pas tel ou tel partis politique.

[Alex57]

On peut parler de politique a partir du moment ou si on n'insulte pas tel ou tel partis politique.

<{POST_SNAPBACK}>

Même l'UMP !!!!??? Tes vaches là car je vais faire quoi maintenant ?

J'ai trouver, insulter en message privé l'UMP.

[Maverick]

Même l'UMP !!!!??? Tes vaches là car je vais faire quoi maintenant ?

J'ai trouver, insulter en message privé l'UMP.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben y'a des gars qui sont bien chez l'UMP ,mais bon, conscient des problemes que subissent actuellement une large partie des francais ,ils ne sont pas pour autant "entendus" par leurs "mentors" Au lieu de les mettres au ministere, on les écartes, ou plutot, les isoles du partis...Lamentable

[Sigfrodi]

Bon ça a beaucoup posté, je m'excuse mais j'ai pas tout lu alors déjà je vais répondre à ça...

Considérons que l'etat c'est comme des huissiers (1)

Considérons que les débiteurs sont les tres riches du monde

Les créanciers agissent au nom de l'interet général des peuples

Les tres riches sont dans l'obligation de céder une part de leurs richesses ,par la force si nécéssaire(comptes suisses ,déblocages des investissements,revente des actions etc etc)

Nous avons alors un tresor, ainsi constitué.Ce tresor est soumis à un contrôle par les peuples eux-memes

(mais dans un ordre strict qui empeche toutes "failles")

On met en place la repartition de ce tresor à l'echelle mondiale .Les déviations sont controlées,celà n'empechera pas les hommes de devenir des footbaleurs ou des pdg ou des célébrités chanteurs acteurs etc

(...)

Certe,le pouvoir ,l'argent ces pultions "primaires" seront éradiqueé et celui (ceux)qui est (sont)pas content et bien on "(les)l'isole(s)"--->un (des)"rat(s)" de laboratoire interessant à l'etude du comportement primaire hérité de nos ancêtres les reptiles.Une chose évidente ,avec l'avènement de l'etre humain ,la libre concurence au sein meme de sa société est TERMINEE.L'evolution des especes avec ces lois de compétitivitées est FINIE.Tout individu sera soumis à un contrôle de "sensibilitée" ,selon les résultats soit c'est l'intégration dans la société soit hop au labo d'expérimentations et détudes (eventuellement pour annilier les pultions dont tu parles et qui seraient une menace.

Tain là j'hallucine...Sérieusement, en te lisant ça me rappelle le 1984 de Orwell... Il manque juste le Novlangue, Big Brother et la guerre contre un ennemi imaginaire (ces deux derniers éléments étant somme toute des détails). En gros, il faut donc remplacer le système démocratique actuel par une répression des riches et des "mauvais-pensants". Tu es en train d'évoquer un truc qui a été commis par les pires régimes en parlant d'expérimentation sur des êtres humains, un truc comparable aux saloperies qu'ont fait Mengele, aux études eugéniques de merde du début du XX°s. Tu es en train de parler de domination des populations par le controle de la pensée, ce qui même fait l'être humain, et d'une Inquisition qui vient voir si ta pensée est bien conforme aux idées du Parti. Et cette Inquisition qui la controle? Un peuple avec le cerveau lavé, formaté? C'est une blague? Elle est où la liberté là dedans? Le jour où ça arrive, mon souhait le plus grand est d'avoir le courage de prendre les armes et le maquis (malheureusement je ne suis pas sûr d'avoir ce courage). Je préfère être dans ma situation actuelle, avec un job mal payé, dans une situation de précarité mais au moins pouvoir penser comme bon me semble et ouvrir ma gueule sans avoir un putain de Torquemada à la solde de Big Brother derrière mon dos. Je suis vulgaire mais ça me rend fou de lire ça.

Quand à un système sans faille, ça me fait doucement rigoler... L'homme est faillible, comment un système reposant sur lui peut être infaillible? Il ne peut pas.

Nous pouvons également y intégrer l'IA pour venir en aide à cette société qui devient alors un systeme non entropique ,stable harmonique dont un éventuel "Chaos"/éffondrement serait soumis à un principe de précaution de par le peuple et donc l'IA

IA... IA... intelligence artificielle? Des ordinateurs?? Génial, des machines au pouvoir, la science au pouvoir... Prend une théocratie, mets la science à la place d'une religion tu as la même chose. Et en plus on pourra te dire "ah mais oh, la science c'est parfait, on peut pas la contredire"... Sauf qu'on peut l'utiliser n'importe comment.

La Chine est ,comme tu l'expose si bien un modele interessant historique mais qui a deux inconvénients:

1/c'est soumis à un syteme "dictatorial/totalitaire"

2/la voie qu'elle prend dorénavant est celle du capitalisme ,des classes se créent ,suivant le modele Amériquain

Non, la Chine n'est pas un modèle intéressant. Elle est un précédent historique dangereux.

Sinon ,tu es bien pessimiste en ce qui est de la "nature" humaine .

Oui, mais ce que tu m'écris tend à me rendre encore plus pessimiste.

[masterlol]

Ben ,non là tu fais un "amalgame" .Ce que je voulais dire par là c'est que les gens "insensibles" (pourriture,crapules,egoistes,et touti quanti (ce que sont d'ailleurs no politiciens)) soient SOIGNES dans des hopitaux psychiatriques ,si tu preferes...Désolé de ne pas avoir été assez clair ,c'est une "image" en fait que je fais de centres de soins de pathologies menatales car pour moi etre insensible ,vivre au profit des plus miséreux sans scrupules relevent du domaine médical

Exemple un type fait des trucs sur ton dos afin de prendre ta place dans ton job et te faire viré ...ben c'est un fou pour moi ,il doit etre soigné ..ce que j'envisage dans la société que j'evoque..

Tiens masterlol je t'invite aussi à lire l'article cidessus ça t'interessera et celui juste au dessus de ton message encore plus car on y parles des trucs nazis et goulags

<{POST_SNAPBACK}>

Ca revient au même, c'est du grand n'importe quoi, a partir de quand un homme devient un égoïste, a partir de quand une personne ambitieuse dépasse les bornes et devient un "malade". Difficile de trouver plus subjectif pour juger quelqu'un... Voir de tels arguments me donne même pas envie de lire le reste... Ciao

[Maverick]

Ca revient au même, c'est du grand n'importe quoi, a partir de quand un homme devient un égoïste, a partir de quand une personne ambitieuse dépasse les bornes et devient un "malade". Difficile de trouver plus subjectif pour juger quelqu'un... Voir de tels arguments me donne même pas envie de lire le reste... Ciao

<{POST_SNAPBACK}>

Ah ouais donc toi là tu vas laisser faire les crapules.??.tiens un pédophile a violé une fillette tiens un psychopathe à tuer 10 personnes d'un coup ...merde alors faut surtout pas les envoyer en asile...car c'est SUBJECTIF...!!!! Tu vas me dire mais non là c'est pas pareil pour moi si ..Il existe des pultions PRIMAIRES PRIMITIVES NEE DE NOS ANCETRES LES PRIMATES PUIS LES REPTILES ..point barre!!

Dans la libre concurence les coups "foireux" sont autorisés les plus forts survivent en écrasant les plus faibles ,ben excuse moi mais pour moi c'est primitif comme attitude...Et encore je suis sage de proposé des soins psy pour ces gens là ,on pourrais aussi les laisser simplement pourrir en camisole ....

Modifié le 15 juillet 2005 par Maverick

[Nameless]

Et encore je suis sage de proposé des soins psy pour ces gens là ,on pourrais aussi les laisser simplement pourrir en camisole ....

<{POST_SNAPBACK}>

Et vive la dignité humaine...

[Maverick]

Bon ça a beaucoup posté, je m'excuse mais j'ai pas tout lu alors déjà je vais répondre à ça...

Tain là j'hallucine...Sérieusement, en te lisant ça me rappelle le 1984 de Orwell... Il manque juste le Novlangue, Big Brother et la guerre contre un ennemi imaginaire (ces deux derniers éléments étant somme toute des détails). En gros, il faut donc remplacer le système démocratique actuel par une répression des riches et des "mauvais-pensants". Tu es en train d'évoquer un truc qui a été commis par les pires régimes en parlant d'expérimentation sur des êtres humains, un truc comparable aux saloperies qu'ont fait Mengele, aux études eugéniques de merde du début du XX°s. Tu es en train de parler de domination des populations par le controle de la pensée, ce qui même fait l'être humain, et d'une Inquisition qui vient voir si ta pensée est bien conforme aux idées du Parti. Et cette Inquisition qui la controle? Un peuple avec le cerveau lavé, formaté? C'est une blague? Elle est où la liberté là dedans? Le jour où ça arrive, mon souhait le plus grand est d'avoir le courage de prendre les armes et le maquis (malheureusement je ne suis pas sûr d'avoir ce courage). Je préfère être dans ma situation actuelle, avec un job mal payé, dans une situation de précarité mais au moins pouvoir penser comme bon me semble et ouvrir ma gueule sans avoir un putain de Torquemada à la solde de Big Brother derrière mon dos. Je suis vulgaire mais ça me rend fou de lire ça.

Quand à un système sans faille, ça me fait doucement rigoler... L'homme est faillible, comment un système reposant sur lui peut être infaillible? Il ne peut pas.

IA... IA... intelligence artificielle? Des ordinateurs?? Génial, des machines au pouvoir, la science au pouvoir... Prend une théocratie, mets la science à la place d'une religion tu as la même chose. Et en plus on pourra te dire "ah mais oh, la science c'est parfait, on peut pas la contredire"... Sauf qu'on peut l'utiliser n'importe comment.

Non, la Chine n'est pas un modèle intéressant. Elle est un précédent historique dangereux.

Oui, mais ce que tu m'écris tend à me rendre encore plus pessimiste.

<{POST_SNAPBACK}>

Bon c'est pas ma faute si tu n'es pas capable de comprendre ce que j'ai ecris...d'abord la liberté s'arrete là où commence celle des autres hein..!!.De plus il n'existe pas de libertés SANS LOIS.avec ton concept de liberté tu vas vèrs une société "chaostique" --->tiens aujourd'hui j'ai envie de tuer mon voisin (libre pensée absolue) hop je le tue.. en disant chui libre ,je veux faire ce que je veux c'est de l'Anarchisme presque que celà..De toutes facons ,tu ne peux pas dire TOUT ce que t'as envie de dire pratiquement car la libre expression est dorénavant controlée par les médias (t'as qu'a voir comment on étés malmenés les tenants du non à la constitution européenne par les medias).Ensuite tu me parles comme si je faisait allusions aux experimentations nazi qui n'ont ABSOLUMENT RIEN A VOIR dans le cas présent.(1 milliard d'années lumieres de ce que je pense)..T'as raison reste dans ton petit chez toi ,laisse pourrir les autres pays miséreux..laisse faire l'empire oligarchique Riquain....et le jour où tes gosses devront bosser comme des tarés (parceque ce jour là est programmé par le dit empire) pour une bouchée de pain de façons forcée à la solde de la classe privilégiée des seigneurs du $$$$ ben ....j'esperes que tu seras heureux....

En gros pour résumer ma société serai dictée par les 10 commandements de l'ancien testament (bien que je ne soit pas vraiment croyant c'est on ne peut plus logique )+ le 11e commandement (le plus important) du nouveau testament...Voilà.et celui qui est pas content ,il vire...

Modifié le 15 juillet 2005 par Maverick

[masterlol]

Exemple un type fait des trucs sur ton dos afin de prendre ta place dans ton job et te faire viré ...ben c'est un fou pour moi ,il doit etre soigné ..ce que j'envisage dans la société que j'evoque..

<{POST_SNAPBACK}>

Il est ou là ton pédophile? c'est pourtant bien ton exemple, c'est bien toi qui a écrit ça? On ne parlait pas de cas extreme où le doute n'est pas possible.

Si je suis ton raisonnement tu vas traiter le pauv' type qui fait une petite crasse pour devenir chef de rayon chez carrouf comme un pédophile, c'est le même comportment primaire? C'est ça? Non effectivement avec toi il n'y a pas de subjectivité...

Vu les propos que tu tiens, et ton comportement si ton "système" était en place tu tarderais pas à en faire les frais...

[masterlol]

Exemple un type fait des trucs sur ton dos afin de prendre ta place dans ton job et te faire viré ...ben c'est un fou pour moi ,il doit etre soigné ..ce que j'envisage dans la société que j'evoque..

<{POST_SNAPBACK}>

Il est ou là ton pédophile? c'est pourtant bien ton exemple, c'est bien toi qui a écrit ça? On ne parlait pas de cas extreme où le doute n'est pas possible.

Si je suis ton raisonnement tu vas traiter le pauv' type qui fait une petite crasse pour devenir chef de rayon chez carrouf comme un pédophile, c'est le même comportment primaire? C'est ça? Non effectivement avec toi il n'y a pas de subjectivité... Ce topic n'est que de la provocation, tu interprètes ce que l'on écrit de la manière dont ça t'arrange systématiquement.

Vu les propos que tu tiens, et ton comportement si ton "système" était en place tu tarderais pas à en faire les frais...

Modifié le 15 juillet 2005 par masterlol

[Nameless]

Bon c'est pas ma faute si tu n'es pas capable de comprendre ce que j'ai ecris...d'abord la liberté commence là où s'arrete celle des autres hein..!!..tu veux quoi aussi pendant qu'on y es en disant chui libre ,je veux faire ce que je veux c'est de l'Anarchisme presque que celà..De toutes facons ,tu ne peux pas dire TOUT ce que t'as envie de dire pratiquement car la libre expression est dorénavant controlée par les médias .Ensuite tu me parles comme si je faisait allusions aux experimentations nazi qui n'ont ABSOLUMENT RIEN A VOIR dans le cas présent.(1 milliard d'années lumieres de ce que je pense)..T'as raison reste dans ton petit chez toi ,laisse pourrir les autres pays miséreux..laisse faire l'empire oligarchique Riquain....et le jour où tes gosses devront bosser comme des tarés (parceque ce jour là est programmé par le dit empire) pour une bouchée de pain de façons forcée à la solde de la classe privilégiée des seigneurs du $$$$ ben ....j'esperes que tu seras heureux....

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que tu crois vraiment qu'en allant gueuler comme des c..s dans la rue pour avoir plus de tunes ça va changer tout ça (ah si, effectivement, si tu as plus d'argent, ça va changer quelque chose: ça en fera toujours un de moins à nous hurler ses slogans aux oreilles...)??? Une fois que "ton" parti sera élu, il est bien évident qu'il distribuera instantanément la moitié des recettes de l'état à ces "pays miséreux"... Et bien entendu cela solutionnera immédiatement tout les malheurs du monde...

Et on pourrait savoir de quel droit divin tu bénéficies pour te permettre de décider à la place des autres? Qu'est-ce qui te dit que le bonheur auquel tu sembles aspirer conviendrait à chacun?

Parce que le monde actuel ne te plait pas, il faudrait qu'il change? Il est clair que c'est faire part d'une générosité et d'un respect à toute épreuve, et non pas bien sur, comme beaucoup pourrait le penser, d'égocentrisme ou de mégalomanie ou même d'orgueil... Ne t'es tu pas dit ne serait-ce qu'une seule seconde que c'était éventuellement à toi de faire des efforts pour arriver à ce que tu veux?

Mais oui, j'avais oublié, la société actuelle t'empêchera de toute facçon d'obtenir cela, les sacrifices seraient bien trop démesurés, les concessions inenvisageables, surtout au niveau personnel... On ne peut pas se rendre compte, nous, les utopiste, à quel point il est satisfaisant et rassurant de se dire qu'il faut changer tout ça, de militer, de parler, de faire des meetings, d'essayer de convaincre les pauvres innocents tellement paumés qu'ils ne remarquent même pas le nombre affolant de connerie qu'on fait pénétrer dans leur cerveau au point qu'ils ne peuvent plus penser qu'à ça et qu'avec ça, au lieu de bouger son gros c.l

J'ai quelques solutions, indignes, j'en suis certain, de ta personne et pourtant terriblement efficaces, à te proposer, avec tout le respect que je te dois:

- Tu en marre de la société de consommation: fabriques toi un arc et va chasser

- Tu pestes contre ta taxe d'habitation qui a encore augmentée cette année: je connais une grotte fort confortable au milieu des pyrénées

- Il y a bien trop de personnes qui meurent de maladies bénignes: fait des études de médicine (tu sembles suffisament doué pour cela...) et va les soigner

- Mais les études ça coûte trop chère: alors fais toi médecin autodidacte

- Y'en a assez des ces Riquains qui prennent le contrôle du monde devant tes yeux impuissants, en direct à la télé: change de chaîne! ou encore mieux: vends ta télé

Ah ben vi, c'est dingue de voir comme les problèmes qui paraissent insurmontables se résorbent, se disolvent quand on vit en autarcie... Evidemment, tu seras confronter à bien d'autres soucis, mais tellement bas de gamme, tellement primaire, que je suis certain qu'en réalité ils ne te poseront aucun problème (il est si facile de ne pas avoir froid l'hiver, de trouver à manger et à boire, de se soigner même si on dot payer cette sal...rie de sécu).

Ah, j'allais oublier: tu seras aussi confronter à toi-même, mais je suppose que, faisant tout ton possible pour résoudre les malheurs des autres et du monde, tu as bien entendu fait le tour de tes pensées et de ta personnalité, et que rien ne t'est inconnu en toi...

P.S.: Sig, exactement la même pensée que toi a propos de 1984... D'ailleurs si tu ne l'as pas lu Maverick, je te le conseille fortement...

[Alex57]

- Tu pestes contre ta taxe d'habitation qui a encore augmentée cette année: je connais une grotte fort confortable au milieu des pyrénées

<{POST_SNAPBACK}>

Essaye pas de me le refourguer, je te vois venir toi là haut !

Tous chez Chaos, entrée libre et pis quoi encore.

Pour le coup de l'arc, est-ce qu'on peut tuer les biches au lance pierre ? Faudra tester pas vrai Sig.

Il existe des pultions PRIMAIRES PRIMITIVES NEE DE NOS ANCETRES LES PRIMATES PUIS LES REPTILES

C'est pour sa qu'à chaque fois que je vois une jolie femme, je me retourne et je regarde son c**

Modifié le 15 juillet 2005 par chaos blaster

[Sigfrodi]

Bon c'est pas ma faute si tu n'es pas capable de comprendre ce que j'ai ecris...d'abord la liberté s'arrete là où commence celle des autres hein..!!.De plus il n'existe pas de libertés SANS LOIS.avec ton concept de liberté tu vas vèrs une société "chaostique" --->tiens aujourd'hui j'ai envie de tuer mon voisin (libre pensée absolue) hop je le tue.. en disant chui libre ,je veux faire ce que je veux c'est de l'Anarchisme presque que celà..De toutes facons ,tu ne peux pas dire TOUT ce que t'as envie de dire pratiquement car la libre expression est dorénavant controlée par les médias (t'as qu'a voir comment on étés malmenés les tenants du non à la constitution européenne par les medias).

T'as raison, c'est de ma faute, j'suis trop con pour comprendre... Tu me diras juste où j'ai parlé d'absence de lois, parce que là faudra vraiment me le dire. Ton paragraphe sur la liberté est bidon, HS. A part si tu penses qu'estimer normal d'avoir le droit de parler ouvertement et librement est outrepasser sa liberté (puisque je parlais de ça). Pour moi c'est une liberté fondamentale. Il témoigne de plus de ton ignorance concernant l'anarchisme.

Ensuite tu me parles comme si je faisait allusions aux experimentations nazi qui n'ont ABSOLUMENT RIEN A VOIR dans le cas présent.(1 milliard d'années lumieres de ce que je pense)..

Vraiment? Et ça c'est quoi?

elui (ceux)qui est (sont)pas content et bien on "(les)l'isole(s)"--->un (des)"rat(s)" de laboratoire interessant à l'etude du comportement primaire hérité de nos ancêtres les reptiles

Rien que l'appellation "rat de laboratoire" est scandaleuse. C'est d'êtres humains qu'on parle bordel, pas de cobayes. Je ne ferai même pas de commentaires sur la phrase suivante (ça s'en passe et rien que la citer est lui faire trop d'honneur - j'irai ensuite laver mon écran pour le purger de cela) :

Et encore je suis sage de proposé des soins psy pour ces gens là ,on pourrais aussi les laisser simplement pourrir en camisole ....

T'as raison reste dans ton petit chez toi ,laisse pourrir les autres pays miséreux..laisse faire l'empire oligarchique Riquain....et le jour où tes gosses devront bosser comme des tarés (parceque ce jour là est programmé par le dit empire) pour une bouchée de pain de façons forcée à la solde de la classe privilégiée des seigneurs du $$$$ ben ....j'esperes que tu seras heureux....

L'argument super génial. Le "t'es trop con, t'es un boeuf, te plains pas après"... Ca c'est convaincant, félicitations. et puis ça tape pas dans le cliché (on l'a jamais entendu ça). A ce que j'ai avancé, point de réponse. Par contre évidemment pour toi, si on est pas avec toi, on est contre ou on est un boeuf... Je te redis donc ce que t'as dis quelqu'un auparavant : qui es tu pour me juger? Qu'est ce qui te permet ne serait ce que d'insinuer que je ne fais rien et que je m'en tape? Inutile de répondre à ça, car la réponse on la connait : rien, le néant, le vide.

Comment peut on se dire humaniste et en arriver à ne serait ce qu'envisager la possibilité de détruire volontairement des êtres humains? Tes propos témoignent haine et obscurantisme. J'ai grande envie de fermer ce thread car j'estime que tes propos sont inacceptables mais je le laisse ouvert pour ne pas te donner la possibilité de dire que je le fais par "fascisme" et parce que je suis passablement énervé, comme on l'aura compris. J'espère que quelqu'un le fera derrière moi. Je ne modérerai pas non plus ce thread par soucis d'équité s'il venait à rester ouvert (sauf circonstances exceptionnelles) et je n'y répondrai plus non plus. Pour moi le dialogue est rompu, pour tout ce qui est expliqué ci-dessus.

Je ne te salue pas, Maverick.

[Alex57]

Je ne te salue pas, Maverick.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi aussi car je suis manchot et j'ai pas de main.

Je tappe sur l'ordi avec ma langue et mes pieds.

[Maverick]

T'as raison, c'est de ma faute, j'suis trop con pour comprendre... Tu me diras juste où j'ai parlé d'absence de lois, parce que là faudra vraiment me le dire. Ton paragraphe sur la liberté est bidon, HS. A part si tu penses qu'estimer normal d'avoir le droit de parler ouvertement et librement est outrepasser sa liberté (puisque je parlais de ça). Pour moi c'est une liberté fondamentale. Il témoigne de plus de ton ignorance concernant l'anarchisme.

Vraiment? Et ça c'est quoi?

Rien que l'appellation "rat de laboratoire" est scandaleuse. C'est d'êtres humains qu'on parle bordel, pas de cobayes. Je ne ferai même pas de commentaires sur la phrase suivante (ça s'en passe et rien que la citer est lui faire trop d'honneur - j'irai ensuite laver mon écran pour le purger de cela) :

L'argument super génial. Le "t'es trop con, t'es un boeuf, te plains pas après"... Ca c'est convaincant, félicitations. et puis ça tape pas dans le cliché (on l'a jamais entendu ça). A ce que j'ai avancé, point de réponse. Par contre évidemment pour toi, si on est pas avec toi, on est contre ou on est un boeuf... Je te redis donc ce que t'as dis quelqu'un auparavant : qui es tu pour me juger? Qu'est ce qui te permet ne serait ce que d'insinuer que je ne fais rien et que je m'en tape? Inutile de répondre à ça, car la réponse on la connait : rien, le néant, le vide.

Comment peut on se dire humaniste et en arriver à ne serait ce qu'envisager la possibilité de détruire volontairement des êtres humains? Tes propos témoignent haine et obscurantisme. J'ai grande envie de fermer ce thread car j'estime que tes propos sont inacceptables mais je le laisse ouvert pour ne pas te donner la possibilité de dire que je le fais par "fascisme" et parce que je suis passablement énervé, comme on l'aura compris. J'espère que quelqu'un le fera derrière moi. Je ne modérerai pas non plus ce thread par soucis d'équité s'il venait à rester ouvert (sauf circonstances exceptionnelles) et je n'y répondrai plus non plus. Pour moi le dialogue est rompu, pour tout ce qui est expliqué ci-dessus.

Je ne te salue pas, Maverick.

<{POST_SNAPBACK}>

"haine et obscurentisme" ..alors que je prone depuis le début le 11e commandement "aimez vous les un et les autres.."??????..encore une déviation critique dans ton interet propre à ton argumentation

"rats" de laboratoire....les entre guillemets pour toi n'ont aucune signification..encore une interpretation avec un pretexte ou plutot une comparaison du nazisme et de ses expérimentations afin que ta critique argumentée tienne la route. Etre humaniste c'est quoi.?c'est aimer l'homme la vie...pour moi un type qui tue sans scrupules ,un type qui viole sans pitiée ,unterroriste qui tue des gens innocents ET CEUX L0 MEME QUI DIRIGENT LE MONDE CETTE MINORIT2 DES TRES RICHES QUI ONT LE MONOPOLE LE POUVOIR LE CONTROLE DES MARCHES,DE LA BOURSE DE TOUTES TECHNOLOGIES GRACE A LEURS $$$ QUI TUENT, DETRUISENT (VIA LA FAMINE )INDIRECTEMENT DES FAMILLES ENTIERES DANS LES PAYS DU TIERS MONDE ,DES HOMMES ,DES FEMMES DES ENFANTS INNOCENTS CE SONT DE VERITABLES VIRUS DE L HUMANITEE A ERADIQUER DE LA SURFACE DE LA PLANETE ..OUI je PEUT LES CLASSER COMME DES MALADES DE LABORATOIRES ...qui au moins serviront à la recherche scientifique en médecine neurologique afin de comprendre le pourquoi du comment ils ont des pultions de destructions..anti humaines...de criminels sans pitié dans leurs âmes...necessaire et evident qu'ils soient soignés, une fois trouvé la cause de leur mal, ...Voila pourquoi la comparaison ENTRE GUILLEMETS de "rats de laboratoire"....Mais ça je l'ecris pas pour toi ,t'as en fait (me suis trompé) parfaitement compris le "jeux de mots" afin d'expliquer l'idée....mais comme je l'ai dit tu t'es servi d'un exemple critere radicalement anti humain (car il s'agissait d'experiences sur des hommes ,des femmes des enfants innocents qui n'avaient rien fait) le Nazisme..afin de me critiquer..J'ecris celà pour les autres pour qu'i n'y ai pas de polémique ou autres amalgames...

Si tu critiques mes idées avec une telle ferveur en me traitant de Nazi insulte pire que animal c'est me traiter de Monstre....c'est que à mon avis toi t'as quelque chose à te repprocher de pas "catholique"...

..................................................sans commentaires de plus...........................................................

Modifié le 15 juillet 2005 par Maverick

[Powanono]

Bon je passe juste vite fait pour dire des p'tit truc .

En premier lieu je tient à souligner que le capitalisme est le meilleur systeme et aussi que le liberalisme à outrance est la fin de l'humanité et qu'il n'y a pas d'autre systéme :

IA... IA... intelligence artificielle? Des ordinateurs?? Génial, des machines au pouvoir, la science au pouvoir... Prend une théocratie, mets la science à la place d'une religion tu as la même chose. Et en plus on pourra te dire "ah mais oh, la science c'est parfait, on peut pas la contredire"... Sauf qu'on peut l'utiliser n'importe comment.

Oui exactement le scientisme de Comte , il n'y a rien de pire...Imaginons un instant ou se trouve la moral dans cet société?Sachant que les lois se basent sur une representation d'une certain moral , comment ferait-on les lois si il n'y pas de moral.

La science est incapable de donner un but , juste un moyen...Par exemple , l'utilisaton de la bombe H (pour prendre un cas particulier) n'a en soi rien de mechant , c'est ce qu'on en fait qu est dangereux .Et ce qu'on en fait est , non pas , détérmié par la science (elle en est incapable) mais par la moral et par la culture.

tiens un pédophile a violé une fillette tiens un psychopathe à tuer 10 personnes d'un coup ...merde alors faut surtout pas les envoyer en asile...car c'est SUBJECTIF...!!!! Tu vas me dire mais non là c'est pas pareil pour moi si ..Il existe des pultions PRIMAIRES PRIMITIVES NEE DE NOS ANCETRES LES PRIMATES PUIS LES REPTILES ..point barre!!

Comment explique-tu qu'un enfant battu par ses parents auras de grande chance de devenir violent avec ces enfants? ,Oui il y'a des pulsions mais pas animales et parfois ça se soigne ou ça se refoule.

ps: personellement je n'ai pas d'ancetre reptiles mais peut etre qu'il faut que j'apel ma grand mére elle doit savoir

De plus il n'existe pas de libertés SANS LOIS

oui trop de liberté est liberticide tout le monde sait ça et je suis d'accord avec toi mais trop de loi est aussi dangereux.

petit jeu : le premier qui definit la liberté à tué la liberté!!!

allez-y,go!

paix à nos ames

c'est de l'Anarchisme

L'anarchisme est une théorie philosophique qui a comme postulat que l'homme est bon et donc peut décider lui méme de ces actes . Mais tu a sans doute voulu dire l'anarchie...car il n'y a pas plus humaniste que l'anarchisme .

laisse pourrir les autres pays miséreux..laisse faire l'empire oligarchique

Oui , tout le monde sait que l'ecart entre les pays les plus riche et les plus pauvres s'est elargis d'un façon considerable depuis ces trente derniers .Mais que fait tu ,TOI, a resté derriere ton PC à consumer de l'electrecité qui aurait pu servir pour alimenter les pays pauvres .Que fais-tu pendant que tu joue a ta console ou a te marrer devant des films ou aller au cinema...que fait-tu TOI? Demande toi ce que tu fait TOI et remet toi en question avant de le reprocher aux autres .Tu vois au lieu de poster ça et d'aller sur internet tu aurait pu passé ton week-end à faire du benevolat....Au fait ton FAI est , avec de grande chance , une multi ou une trans-national (donc la elle depend), ton ecran a sans doute etait crée par une gentille firme coréenné , tes composants sont chinois...etc

En gros pour résumer ma société serai dictée par les 10 commandements de l'ancien testament (bien que je ne soit pas vraiment croyant c'est on ne peut plus logique )+ le 11e commandement (le plus important) du nouveau testament...Voilà.et celui qui est pas content ,il vire...

, en résumé tu impose une norme , alors prenont un commandements :

"tu ne voleras point"

-->comment tu resout le fait que certaine personne soufre de cleptomanie?

"tu ne jouera point"

bah on va bien tout se faire chier...

"tu ne tuera point"

c'est contradictoire avec le fait que tu veuille laisser pourrir en prison un pédophile , et oui! tu dois lui aporter ton aide...

unterroriste qui tue des gens innocents ..OUI je PEUT LES CLASSER COMME DES MALADES DE LABORATOIRES ...

Doit on considerer les resistant de 39-45 comme des terroristes? Si on serait encore sous ce ditacteur nazi , tu aurait donc consideré ces resistant comme des "malades de laboratoire"(je met entre guillemet car j'ai pas vraiment pigé le sens du terme...)

Tu oublie dans ta critique l'importance de la culture et de l'ethique

En fait le genre de société que tu veut créer n'a rien d'humaniste ou une alternative au capitalisme mais plutot une société d'inspiration Judéo chretienne , et sur le plan de la liberté tu reprend les méme que Bush (le temple du néo-liberalisme...) et vouloir imposé une norme soit disant universelle est le propre des ditactures....

Bon allé bonne nuit à tous quand méme les gens ,faut que ça n'empeche personne de dormir

Modifié le 15 juillet 2005 par Powanono

[Maverick]

Bon je passe juste vite fait pour dire des p'tit truc .

En premier lieu je tient à souligner que le capitalisme est le meilleur systeme et aussi que le liberalisme à outrance est la fin de l'humanité et qu'il n'y a pas d'autre systéme :

Oui exactement le scientisme de Comte , il n'y a rien de pire...Imaginons un instant ou se trouve la moral dans cet société?Sachant que les lois se basent sur une representation d'une certain moral , comment ferait-on les lois si il n'y pas de moral.

La science est incapable de donner un but , juste un moyen...Par exemple , l'utilisaton de la bombe H (pour prendre un cas particulier) n'a en soi rien de mechant , c'est ce qu'on en fait qu est dangereux .Et ce qu'on en fait est , non pas , détérmié par la science (elle en est incapable) mais par la moral et par la culture.

Comment explique-tu qu'un enfant battu par ses parents auras de grande chance de devenir violent avec ces enfants? ,Oui il y'a des pulsions mais pas animales et parfois ça se soigne ou ça se refoule.

ps: personellement je n'ai pas d'ancetre reptiles mais peut etre qu'il faut que j'apel ma grand mére elle doit savoir

oui trop de liberté est liberticide tout le monde sait ça et je suis d'accord avec toi mais trop de loi est aussi dangereux.

petit jeu : le premier qui definit la liberté à tué la liberté!!!

allez-y,go!

paix à nos ames

L'anarchisme est une théorie philosophique qui a comme postulat que l'homme est bon et donc peut décider lui méme de ces actes . Mais tu a sans doute voulu dire l'anarchie...car il n'y a pas plus humaniste que l'anarchisme .

Oui , tout le monde sait que l'ecart entre les pays les plus riche et les plus pauvres s'est elargis d'un façon considerable depuis ces trente derniers .Mais que fait tu ,TOI, a resté derriere ton PC à consumer de l'electrecité qui aurait pu servir pour alimenter les pays pauvres .Que fais-tu pendant que tu joue a ta console ou a te marrer devant des films ou aller au cinema...que fait-tu TOI? Demande toi ce que tu fait TOI et remet toi en question avant de le reprocher aux autres .Tu vois au lieu de poster ça et d'aller sur internet tu aurait pu passé ton week-end à faire du benevolat....Au fait ton FAI est , avec de grande chance , une multi ou une trans-national (donc la elle depend), ton ecran a sans doute etait crée par une gentille firme coréenné , tes composants sont chinois...etc

, en résumé tu impose une norme , alors prenont un commandements :

"tu ne voleras point"

-->comment tu resout le fait que certaine personne soufre de cleptomanie?

"tu ne jouera point"

bah on va bien tout se faire chier...

"tu ne tuera point"

c'est contradictoire avec le fait que tu veuille laisser pourrir en prison un pédophile , et oui! tu dois lui aporter ton aide...

Doit on considerer les resistant de 39-45 comme des terroristes? Si on serait encore sous ce ditacteur nazi , tu aurait donc consideré ces resistant comme des "malades de laboratoire"(je met entre guillemet car j'ai pas vraiment pigé le sens du terme...)

Tu oublie dans ta critique l'importance de la culture et de l'ethique

En fait le genre de société que tu veut créer n'a rien d'humaniste ou une alternative au capitalisme mais plutot une société d'inspiration Judéo chretienne , et sur le plan de la liberté tu reprend les méme que Bush (le temple du néo-liberalisme...) et vouloir imposé une norme soit disant universelle est le propre des ditactures....

Bon allé bonne nuit à tous quand méme les gens ,faut que ça n'empeche personne de dormir

<{POST_SNAPBACK}>

CF mon post ci-dessus du tiens...

[Powanono]

Oui et ça fait encore plus peur avec ta "cause du mal"...Pour toi tout ce qui est contraire à tes opinions ou ta culture d'occidental est issu d'une maladie donc?

"aimez vous les un et les autres..

completement contraire a ce que tu prone ...

" Please Insert Coin " (la citation la plus géniale de tous les temps ,de la part de ......une borne)

Jeux Videos Records Mame(JVRM) Gamer

--->euh....critique du capitalisme et critique que personne ne fait rien et gaspillage de monnaie dans un jeu virtuel alors que des gens crevent de faim.....arf je crois que ça sers à rien de continuer

aller la prochaine fois tu mettra cette piece pour les restos du coeur au lieu de gaspiller de l'argent pour un FAI et un ordinateur...Al

bon moi je vais dodo

- Tu pestes contre ta taxe d'habitation qui a encore augmentée cette année: je connais une grotte fort confortable au milieu des pyrénées

juste pour finir , ça m'a fait marré car quelqu'un qui veut aider les gens et qui est contre les impots ou les taxes , ce serait un genre de Florent Pagny...

Modifié le 15 juillet 2005 par Powanono

[Alex57]

--->euh....critique du capitalisme et critique que personne ne fait rien et gaspillage de monnaie dans un jeu virtuel alors que des gens crevent de faim.....arf je crois que ça sers à rien de continuer

aller la prochaine fois tu mettra cette piece pour les restos du coeur au lieu de gaspiller de l'argent pour un FAI et un ordinateur...Al

Il y a d'autres formes de militanisme que de faire des dons d'argents. On peut par exemple:

- Contribuer en distribuant des tracs de demandes de dons.

- Faire du bénévolat en distribuant gratuitement la nourriture...

En ce qui concerne le capitalisme:

je suis totalement contre, je ne pense pas que les sociétés est besoin de celà pour survivre que d'être obligé de monter un système de production basé et fondé économiquement sur l'accumulation du capitale. Par contre, il devrait trouvé un moyen de lutter contre le matériel de provenance de Chine vendu 2 à 3 fois moins chères dans notre pays mais coutant 2 à 3 fois moins chères à produire.

Modifié le 15 juillet 2005 par chaos blaster