La Constitution Européenne

[Pouyou-pouyou]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-627502,0.html

[Pouyou-pouyou]

A toute personne qui pense voter, vous seriez bien inspires de lire ceci :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-635432,0.html

Plus que tout, il y aurait rien de plus con que de voter a ce referendum pour des raisons qui n'ont rien a voir (Raffarin, Turquie, etc.). C'est aussi con de dire "Je vais voter non parce qu'il a plu aujourd'hui !"

A tous les pro-europeens qui veulent d'une constitution mais pas necessairement exactement telle qu'elle est proposee, est-ce qu'il ne serait pas illusoire de croire que si le nom l'emporte, il sera possible immediatement de la revoir et pouf pouf d'en presenter une nouvelle qui sera acceptee par tous les autres membres ?

Attention : je ne pretends pas avoir la reponse a cette question. Ce que je sais, c'est que du cote de Fabius, Emmanuelli, Melenchon Buffet et Laguiller, on pense que non, ce n'est pas illusoire. Moi, j'en sais rien, mais quand on sait que ce projet a deja ete le fruit de negociations pointilleuses et ardues au possible, je me demande comment ce sera.

Ne risque-t-on pas de tout foutre en l'air a ce moment- la ? En tout cas, c'est un grand coup de poker...

Pour ma part, je pensais voter non au depart, mais vu les risques, je penche de plus en plus vers le oui.

Donc, a tous ceux qui penchent pour le non (majoritaires dans ce sondage), reflechissez bien aux risques, et eventuellement, faites passer le message.

L'autre jour, j'ai vu un debat a la tele entre Arlette, M. G. Buffet, Y. Wehrling et Jack Lang. Il y avait un invite americain, un econmiste du nom de Rifkin, je crois. C'est un type de gauche aui vit souvent en Europe et qui a presente son point de vue exterieur de personne non europeenne. Et son avis etait le suivant : il etait absolument stupefait par ce projet, par la chance des europeenes d'entreprendre une telle action, et au'il n'en revenait pas au'on puisse hesiter a accepter un tel projet, que nous francais ne mesurions pas la chance qu'on avait, car il y avait dans ce morceau de papier des droits que eux americains n'avaient pas et dont ils ne soupconnaient meme pas la possibilite, croyant qu'ils avaient deja dans leur Bill of Rights un truc vachement super. Et il a ajoute que s'il y a bien une personne qui espere le non, c'est Bush et tous les neo-conservateurs. (diviser pour mieux regner, en gros)

Donc, voila : a trop en vouloir, on risque de ne rien avoir (voir meme pire). Un "tiens" vaut-il mieux que deux "tu l'auras" ? A vous de juger...

[Sigfrodi]

Plus que tout, il y aurait rien de plus con que de voter a ce referendum pour des raisons qui n'ont rien a voir (Raffarin, Turquie, etc.). C'est aussi con de dire "Je vais voter non parce qu'il a plu aujourd'hui !"

+1! Cela dit, et vu la conjoncture économique et psychologique des français et la popularité du gouvernement Raffarin depuis déjà un petit moment, on peut se demander si interroger les Français sur un sujet aussi ardu n'est pas en soi une grosse connerie... Car il n'était pas obligatoire de passer par un référendum (voir l'exemple italien)...

[Hsun]

Exactement, c'est de la pure connerie ! Il fallait decider de le ratifié où non tranquillement dans les bureau de matignon et non au bon vouloir de la ménagère de moins de 50 ans entre deux emmission de Bataille et Fontaine. J'ai entendu nombre de gars me sortir qu'il allait voter non au traité, par rapport à la directive Bolkeinstein (qui n'a strictement rien avoir avec le traité europeen) et le pire de tous, il y ma grand-mère qui ma sortie qu'elle allé voter non parce que la ville de marseille (super rapport avec l'europe) venait de lui enlever la carte de bus gratuite

C'est le risque premier d'un referendum, et jusqu'a aujourd'huis, cela n'a pas echappé à la règle ! Les referendum de De Gaule etaient plus des plebiscites qu'autre chose.

[Sigfrodi]

C'est le risque premier d'un referendum, et jusqu'a aujourd'huis, cela n'a pas echappé à la règle ! Les referendum de De Gaule etaient plus des plebiscites qu'autre chose.

C'est tout à fait exact... Il se retire d'ailleurs suite au non au référendum sur la réforme du Sénat et sur la régionalisation en 69.

Concernant le référendum sur la constitution européenne, il est possible que l'exécutif actuel ait eu peur que le fait de prendre eux mêmes la décision de l'accepter ait été mal interprétée par les Français qui y auraient vu un déficit démocratique... Le Gouvernement Raffarin est déjà tellement détesté...

[Alex57]

Le Gouvernement Raffarin est déjà tellement détesté...

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y a pas que le gouvernement raffarin qu'est détesté, les types qui le représente aussi.

[Ti Dragon]

<troll>

Parce qu'il y a des hommes politiques que vous aimez comme votre meilleur ami ?

Un peu d'objectivite ne ferait pas de mal : vous avez donc adore Miterrand et deteste Chirac ? Ne vous foutez pas de ma gueule, merci

Et puis, pour en revenir au debat, il y a aussi ceux qui vont voter non (en plus des effets de mode) par pure esprit de contradiction avec cette envie de "faire chier le monde", comme des enfants gates a qui on aurait refuser un bonbon.

</troll>

[Sigfrodi]

Parce qu'il y a des hommes politiques que vous aimez comme votre meilleur ami ?

Un peu d'objectivite ne ferait pas de mal : vous avez donc adore Miterrand et deteste Chirac ? Ne vous foutez pas de ma gueule, merci

Ca c'est un vilain troll qui pue. Détester un gouvernement ne signifie pas qu'on en adore un autre... Y a franchement rupture entre le peuple et la classe politique. On a quand même souvent l'impression qu'à gauche comme à droite y a pas de quoi former un gouvernement valable... Maintenant que les français soient lunatiques, c'est pas franchement une nouveauté... La réforme du quinquennat avait comme premier objectif d'éviter les cohabitations...

[Ti Dragon]

Ca c'est un vilain troll qui pue. Détester un gouvernement ne signifie pas qu'on en adore un autre... Y a franchement rupture entre le peuple et la classe politique. On a quand même souvent l'impression qu'à gauche comme à droite y a pas de quoi former un gouvernement valable... Maintenant que les français soient lunatiques, c'est pas franchement une nouveauté... La réforme du quinquennat avec comme premier objectif d'éviter les cohabitations...

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue, j'avoue et je me rends, c'etait pas tres joli de ma part

Tu traduis de maniere plus objective ce que j'essaie de dire. Le probleme est qu'apparemment, il n'y a que la provocation qui fonctionne. Alors j'essaie moi aussi d'etre "in" avec les tendances d'aujourd'hui

Je pense egalement et sincerement que les politiques ne peuvent pas non plus aller tout le temps contre la conjoncture des choses. Si un autre president avait ete la a la place de M. Chirac, le resultat global aurait ete le meme, les reforme aurait ete differentes. Tout le monde cherche a voir a court terme, ce qui limite le debat sur ce pour quoi l'on vote. Il y a de reels problemes, de reels projets. L'entrave principale vient dans le fait que les gens ne veulent pas d'un embryon de projet, aussi positif soit-il : ils veulent quelque chose qui ravira TOUT LE MONDE et TOUT DE SUITE, ce qui est, on le sait, impossible.

On en revient donc a la Constitution Europeenne ou le probleme est le meme : le projet possede ses atouts et ses defauts et les gens ne regarderont que les defauts. Ils pensent egalement que l'application de cette derniere aura un effet immediat sur leur vie alors que la cinetique va etre beaucoup plus lente que cela.

Le gouvernement nous fait la fleur (plutot que de passer par les hautes instances) de nous laisser voter sur un projet enorme. Etudions-le donc avec circonspection et votons en tout etat de cause en evitant les contre-verites du non et du oui. Renseignez-vous et n'en restez pas a une opinion : vous avez un cerveau, bordel !

[Alex57]

Voter Chaos Blaster pour qu'il adopte une lois pour remettre des CPC dans toutes les écoles et des 1512 MM dans tout les bureaux. Fini les problèmes avec IE Voter Chaos !! Un homme d'avenir !

[Sigfrodi]

Je pense egalement et sincerement que les politiques ne peuvent pas non plus aller tout le temps contre la conjoncture des choses. Si un autre president avait ete la a la place de M. Chirac, le resultat global aurait ete le meme, les reforme aurait ete differentes.

Certainement, d'autant que les problèmes de la France sont pour une bonne part d'ordre structurel et non conjoncturel... On a l'habitude en France de penser que les politiques ont tous pouvoirs, ce qui est évidemment faux. C'est un peu le "ils ont qu'à". particulièrement dans notre contexte, les acteurs économiques (notamment les FMN) ont une importance éminente.

L'entrave principale vient dans le fait que les gens ne veulent pas d'un embryon de projet, aussi positif soit-il : ils veulent quelque chose qui ravira TOUT LE MONDE et TOUT DE SUITE, ce qui est, on le sait, impossible.

C'est déjà impossible dans un contexte national... Quand cela concerne 25 pays avec des situations, des objectifs, bref une réalité différente, on ne peut pas avoir un truc parfait. La Pologne par exemple, qui a besoin d'aide pour son développement, n'a pas les mêmes objectifs que la France qui essaie de conserver ses intérêts déjà établis et de conforter l'importance politique de l'axe Paris-Berlin. Il faut peser le pour et le contre et voir de quel côté penche la balance, en ayant effectivement une vision d'esprit à long terme...

Rien qu'avec ça, on voit que ce n'est pas facile... Sur un sujet aussi vaste que l'Europe dont le fonctionnement est finalement mal connu de ses citoyens, dont l'importance est sous-estimée, un sujet avec des implications si décisives, des thèmes si techniques, ça devient de la gageure. Concernant justement le fonctionnement actuel de l'Europe, et puisque la constitution est, on va dire, un affermissement des traités actuels avec des corrections et des ajouts (je sais c'est réducteur), quelle part de la population sait vraiment ce qu'il y a dans le traité de Nice actuellement en vigueur? Rajoute à cela un texte difficilement lisible (car en patois juridique ) sur 450 pages, les propos alarmistes et les contre-vérités lancés par les deux camps...

Même si le gouvernement a voulu jouer le jeu de la démocratie jusqu'au bout en mettant finalement les citoyens face à leur responsabilité (ce qui est louable bien entendu), le quidam a t'il les moyens de juger sérieusement la chose? Il est des choses pour lesquelles le citoyen n'a pas la clairvoyance de décider pour lui même... Je pense que beaucoup iront voter d'un pas mal assuré, sans conviction, ou iront voter de manière erronée, sur de mauvais prétextes...

[Elgaern]

Pour ceux qui voudraient voir la constitution de plus près, faites un tour sur le site officiel

[Ti Dragon]

C'est déjà impossible dans un contexte national... Quand cela concerne 25 pays avec des situations, des objectifs, bref une réalité différente, on ne peut pas avoir un truc parfait. La Pologne par exemple, qui a besoin d'aide pour son développement, n'a pas les mêmes objectifs que la France qui essaie de conserver ses intérêts déjà établis et de conforter l'importance politique de l'axe Paris-Berlin. Il faut peser le pour et le contre et voir de quel côté penche la balance, en ayant effectivement une vision d'esprit à long terme...

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C'est malheureusement, helas, ce que peu de gens comprennent, aussi bien en France qu'a l'etranger. Il y a toujours cette part de chauvinisme et la peur de se faire "avoir" qui pousse les gens a defendre ferocement leurs interets des qu'un petit bout de phrase mal interprete peut menacer leur existence (ou leur vie). C'est avec ca que jouent les partisans du oui et du non. C'est moche...

Concernant justement le fonctionnement actuel de l'Europe, et puisque la constitution est, on va dire, un affermissement des traités actuels avec des corrections et des ajouts (je sais c'est réducteur), quelle part de la population sait vraiment ce qu'il y a dans le traité de Nice actuellement en vigueur? Rajoute à cela un texte difficilement lisible (car en patois juridique ) sur 450 pages, les propos alarmistes et les contre-vérités lancés par les deux camps...

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Entierement d'accord. Et c'est bien un probleme de fond comme de forme : le citoyen lambda (comme vous et moi) ne peut pas clairement comprendre de quoi il retrourne et les politiques ne sont vraiment pas la pour l'y aider. Il votera donc en fonction de la personne qui lui fera le plus peur. De ce cote la, le "non" sort quasiment vainqueur tellement il est facile de detruire toutes les structures "vitales" du monde dans lequel nous vivons (economie, travail, social) a partir de simples morceaux issus de la constitution ou, tout simplement, de la desinformation massive.

Même si le gouvernement a voulu jouer le jeu de la démocratie jusqu'au bout en mettant finalement les citoyens face à leur responsabilité (ce qui est louable bien entendu), le quidam a t'il les moyens de juger sérieusement la chose? Il est des choses pour lesquelles le citoyen n'a pas la clairvoyance de décider pour lui même... Je pense que beaucoup iront voter d'un pas mal assuré, sans conviction, ou iront voter de manière erronée, sur de mauvais prétextes...

<{POST_SNAPBACK}>

Si le gouvernement avait choisi de ne pas impliquer les Francais, ces derniers se seraient sentis "leses". Pourtant, comme tu le dis si bien, peu de gens sont "competents" pour vraiment savoir de quoi il retourne. La cinetique est tellement lente que les gens ont beaucoup de mal a y voir a long terme (qu'ils soient partisans du "oui" ou du "non").

Bref, que les Francais aient eu a voter ou non, de toute facon, les critiques pleuvent.

Le citoyen moyen n'est jamais content, de toute facon (c'est dingue cette reputation de raleurs qu'ont les Francais a l'etranger alors que nous somme relativement privilegies ).

Modifié le 8 avril 2005 par Ti Dragon

[Mafio]

Ce n'est peut-être pas bcp plus libéral que le traité de Nice, mais j'étais pas en age de voter pour celui ci, je me rattrape avec la possibilité du 29 mai

Evidemment les gens vont voter non contre la Turquie , Bolken truc etc....

[Pouyou-pouyou]

Suite de notre série de l'été...

[The Jedi]

La Constitution surlignée et expliquée.

Ca n'a pas l'air de concerner tous les passages mais c'est décrypté au fur et à mesure.

[Sigfrodi]

La Constitution surlignée et expliquée.

Ca n'a pas l'air de concerner tous les passages mais c'est décrypté au fur et à mesure.

Réservé aux abonnés...

[The Jedi]

Shame on me : http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/zip/200..._europeenne.swf

[Death Adder]

Attention,car ce soir nous aurons droit au fabuleux "débat" autour du référendum au sujet de la constitution européenne.Je vous invite donc tous à le regarder....mais d'oeil critique.

En effet,ce "débat" nous est proposé par le chef de l'état M.Chirac pour nous convaincre du bien fondé du traité à ratifier par le oui.

Je vous entends d'ici dire:

"Ah chouette! enfin un débat qui va etre sérieux et qui va dissiper toutes nos craintes!"

Hé bien non,car il y a fort à craindre que vous serez déçus.

Pourquoi?Pour plusieurs raisons:

Ce débat est tout d'abord une iniciative partiale de M.Chirac dans le but d'influencer tout public le regardant envers un "oui".En cela le terme de "débat" mérite d'etre remis en cause car les partisans du "non" n'auront pas vraiment la parole.Il y a un parti pris dès le départ qui coupe toute l'ouverture d'un vrai débat.

Pourquoi me direz-vous?Tout simplement parce que vous ne verrez qu'un seul homme politique à la tribune,un expert en l'art du discours qui défendra ses positions face à un public de non-experts qui ne poseront pas nécessairement les bonnes questions ni dans le fond ni dans la forme.

Ces non-experts seront formés de "jeunes"(terme ne voulant définitivement rien dire!)qui tenteront d'exercer tout leur faible talent d'orateur lambda sur un sujet aussi complexe que la Constitution européenne dont ils ne maitrisent surement pas tous les tenants et aboutissants comme vous et moi.

Vous allez me dire:"Mais ils ne seront pas seuls,ils y aura des journalistes aussi!"

Parlons-en justement!Des animateurs plutôt que des journalistes politiques avec Jean-Luc Delarue qui est surtout connu pour son "talk show" "Ca se discute" sur des sujets de société mais pas politique, Marc-Olivier Fogiel,qui a reçu des hommes politiques mais qui reste dans des émissions quand meme de divertissement et Emmanuel Chain journaliste coordinateur non politique.

Merveilleux!Si ces gens restent surement très compétents dans leurs domaines respectifs,ils apparaissent comme très contestables dans le domaines de l'investigation sur des questions politiques pointues.

D'où ma question pour ce soir:

Sommes-nous toujours dans un débat ou dans un triomphe du marketing politique et de l'information spectacle au mépris du journalisme?

Demandez-vous si à l'issue de ce débat,vous avez VRAIMENT pesé tous les arguments du pour et du contre et que finalement vous en avez appris plus qu'avant ce débat!

Vous avez donc tous les éléments en main.

Réponse ce soir...

Modifié le 14 avril 2005 par Death Adder

[The Jedi]

Fogiel n'est pas si nul que ça. Quand il présentait "1 an de +" sur Canal (et une autre émission d'actu aussi) c'était loin d'être du divertissement. Ceci dit y'a pas de débat comme tu dis, les jeunes vont se faire rembarrer par Chirac c'est prévisible. Faut être un politique pour parler à un politique ...

[Death Adder]

Fogiel n'est pas si nul que ça. Quand il présentait "1 an de +" sur Canal (et une autre émission d'actu aussi) c'était loin d'être du divertissement. Ceci dit y'a pas de débat comme tu dis, les jeunes vont se faire rembarrer par Chirac c'est prévisible. Faut être un politique pour parler à un politique ...

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai pas dit qu'il était nul,j'ai dit q ce n'est pas un journaliste politique.Ses émissions tiennent quand meme du divertissement.C'est pas son domaine quoi.

[Sigfrodi]

J'ai pas dit qu'il était nul,j'ai dit q ce n'est pas un journaliste politique.Ses émissions tiennent quand meme du divertissement.C'est pas son domaine quoi.

Celui qu'on appelait le pitbull du PAF a quand même les crocs bien émoussés (il n'y a plus que contre ceux qu'il n'aime pas qu'il sait encore grogner) et il sait se coucher quand on lui demande... Le choix d'animateurs plutôt que de journalistes témoigne de ce qu'on veut que soit l'émission. Prise de risques minimale. Bref un discours sous une forme plus ludique.

Ce qui me gêne aussi dans cette émission c'est que le temps de parole ne sera pas décompté. Bref c'est relativement peu démocratique (même si ne pas comptabiliser le temps de parole du Président ne date pas d'hier, c'est une des sales habitudes de la république consulaire française)... Je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée pour promouvoir le oui car ça a tout de la propagande... Essayez de forcer la main aux gens, ils feront le contraire... Enfin on a pas vu l'émission encore. Il va falloir convaincre et je pense que ça va être un challenge pour le chef de l'Etat pour être pédagogue. C'est pas gagné d'avance et je ne pense pas que les circonstances dans lesquelles se font l'émission vont faciliter les choses...

[Death Adder]

Ca a commencé...

Et la langue de bois commence,comme il t'embrouille dès la première question^^

[Bienew]

Lol ça sent les questions trop spontannée , comment elles sont tournées bizarement , on y comprend rien

[beachboy]

non tout simplement car il nous ont niquer avec l'euro et j'espere qui nous auront pas deux fois, deplus

le texte est comprhensible que pour les personnes sortant de science po et encore, quand on voit le travaille qui fournissent......

attention a l'arriver des polonais!!!!

deplus je ne vois pas les avantages que cela peut nous apporter, bien au contraire ca va devenir une europe liberale, et developper encore plus la mondialisation et la delocalisation

il sont entrain de detruire tous ce qui fesait la france, deplus il vont tout metre aux normes europeenes on y gagnera vraiment rien, ils detruisent tout ce que pourquoi nos ancetre ce sont batu, comme le jour ferier travailler soit disant pour aider les personnes agées, encore une bonnes arnaque, vous verrez bien si vos grand parent recoivent quelques aides,

si peut etre un brumisateur!!!!!!!!

alors voter non