Jeuxvideo.com et le zèle de certain modérateur

[Alex57]

Le souci est que tu utilises les termes de "meurtre" ou "génocide", termes que l'on utilise à propos d'êtres humains à part entière. Les problèmes éthiques que soulève l'avortement sont beaucoup trop délicats pour les balayer d'un simple "au meurtre ! à l'assassin !"; il en est de même pour l'euthanasie et je doute que tu viennes me contredire sur ce point.

Je ne te contredis pas là dessus.

Pour moi, un fœtus est un être vivant et doit être traité comme tel...

La question la plus importante est: un fœtus peut-il être considéré comme un être humain ? Potentiellement, il peut en devenir un, personne ne dira évidemment le contraire, ça n'en fait pas un être humain pour autant. Tu auras remarqué avec l'euthanasie que les autorités sont très frileuses lorsqu'il faut aborder des sujets d'éthiques, et si l'avortement est autorisé jusqu'à la dixième semaine, ce n'est pas pour rien. Toutes les études, même les plus pessimistes, montrent qu'un fœtus de cet âge est physiologiquement incapable d'éprouver une quelconque conscience, douleur ou émotion. Certains bigots tentent de prouver le contraire avec des images truquées, des "témoignages" comme quoi le fœtus tente de s'échapper, ouvre la bouche "comme pour crier"… bullshit ! Personnellement j'ai beaucoup de mal à considérer un minuscule organisme avec un EEG plat comme la Belgique comme un être humain.

Certain animaux sont incapable d'avoir la moindre sensation et pourtant, ils n'en sont pas moins vivant.

C'est pareil avec les plantes...

Le simple fait qu'un fœtus peut donner vie à un enfant me donne l'idée que celui-ci doit être traité plus humainement et avec plus de considération.

Peut-on dire au final que tu es contre l'IVG comme moyen de contraception ?

Largement contre.

Alors que la pilule ou le préservatif, loin des clichés, je suis entièrement pour.

Tu peux maquiller des chiffres. Qui aurait intérêt à faire ça dans le cas de l'IVG ? De plus, si il y une dérive au niveau de l'annotation des âges dans les feuilles de renseignements, est-il plus intéressant d'avoir plus ou moins de 18 ans ?

C'est comme pour le chiffre du chômage. Minimalisé en essayant de cacher le coup des dépenses et le nombre de vie que l'on aurait pu avoir (et ainsi, stopper l'effet papy boom)...

L'âge permet quant à lui de montrer que l'IVG (pour beaucoup de moins de 18 ans) et devenu une contraception normal comme le préservatif (sans que c'est dernière ont conscience du danger encouru médicalement).

J'ai l'impression que cette "autorisation" est moins le fait d'un choix des autorités que d'un vide juridique total sur la question. Autant la question de l'humanité présumée d'un fœtus de moins de 10 semaines me semble claire, autant celle d'un fœtus qui arrive à terme pose bien plus de problèmes. On parle ici toujours d'un fœtus, mais d'un fœtus qui a un cerveau fonctionnel, qui entend la voix de sa mère.

Avorter d'un fœtus aussi développé est difficilement justifiable, sauf raison médicale qui engagerait le pronostic vital de la mère.

+1 alors qu'aux Pays Bas, ils s'en foutent (si je ne dis pas une connerie).

[Rouliass]

"EmuNova, le seul forum où les topics déraillent après 1 page."

Je suis sûr qu'on peut encore s'améliorer et repousser les limites.

[gargoule59]

Je vais créer un sujet sur la fabrication des planches de contre-plaqués A3 en Latvérie, on verra bien ce que ça donnera.

[Rouliass]

Je vais créer un sujet sur la fabrication des planches de contre-plaqués A3 en Latvérie, on verra bien ce que ça donnera.

Ne me tente pas.

[cless59]

Non mais quand même, j'ai beau lire et relire le topic, je me demande toujours comment vous avez fait pour partir d'un coup de gueule contre les forums de JV.com et en arriver à un débat sur l'avortement.

Ce forum me surprendra toujours.

[Rouliass]

Non mais quand même, j'ai beau lire et relire le topic, je me demande toujours comment vous avez fait pour partir d'un coup de gueule contre les forums de JV.com et en arriver à un débat sur l'avortement.

Ce forum me surprendra toujours.

C'est assez délicat et technique.

[raginwulf]

Ça fait au moins un topic actif sur le forum ! Je pense qu'on pulvérise le nombre de posts publiés depuis… longtemps ?

[anarkhya]

Le souci est que tu utilises les termes de "meurtre" ou "génocide", termes que l'on utilise à propos d'êtres humains à part entière.

Si Chaos part du principe qu'un foetus est un etre humain, la gravité du terme génocide est tout à fait appropriée, simple logique pour le coup.

un fœtus peut-il être considéré comme un être humain ? Toutes les études montrent qu'un fœtus de cet âge est physiologiquement incapable d'éprouver une quelconque conscience, douleur ou émotion.

Certain animaux sont incapable d'avoir la moindre sensation et pourtant, ils n'en sont pas moins vivant.

Le simple fait qu'un fœtus peut donner vie à un enfant me donne l'idée que celui-ci doit être traité plus humainement et avec plus de considération.

Donc tu préserverais le vivant sous toutes ses formes, même sans nerfs ni cerveau pour exprimer la douleur ? Tu ne me sembles pourtant pas faire partie de ceux qui s'appliquent à n'écraser aucun insecte ni aucune touffe d'herbe.

"Un foetus peut donner vie à" Ça c'est amusant à relever, on dirait bien une contradiction ou au moins une confusion dans les termes, tu viens d'énoncer que, selon toi, un foetus n'est pas vivant, pourtant il faudrait le traiter avec humanité et considération parce que c'est un futur vivant, or un futur vivant ne peut pas, par definition, être à la fois vivant et non-vivant ...Celui qui me parle de Schrödinger, j'le bute >:-)

Modifié le 24 septembre 2011 par anarkhya

[Rouliass]

Ça fait au moins un topic actif sur le forum ! Je pense qu'on pulvérise le nombre de posts publiés depuis… longtemps ?

Pas cet été en tout cas.

[...] Celui qui me parle de Schrödinger, j'le bute >:-)

Tu déconnes, c'est la première fois de ma vie ou j'aurais pu naturellement placer ce nom. Je suis déçu.

En plus, on avait dit de ne pas nourrir le gremlin après minuit.

[raginwulf]

Si Chaos part du principe qu'un foetus est un etre humain, la gravité du terme génocide est tout à fait appropriée, simple logique pour le coup.

C'est justement ce que je voulais savoir sur son raisonnement. Mais il y a un truc qui me chiffonne: si on suit son raisonnement et celui des anti-avortement favorables à l'exception du fœtus handicapé, avorter d'un fœtus est un meurtre, mais avorter d'un fœtus handicapé n'en est plus vraiment un ? Intéressant…

Celui qui me parle de Schrödinger, j'le bute :-)

Tiens c'est marrant, j'y avais pensé à ce foutu chat en plus ! D'ailleurs un chat infecté du virus-T ça doit être über flippant…

Modifié le 24 septembre 2011 par raginwulf

[anarkhya]

si on suit le raisonnement et celui des anti-avortement favorables à l'exception du fœtus handicapé, avorter d'un fœtus est un meurtre, mais avorter d'un fœtus handicapé n'en est plus vraiment un ? Intéressant…

On pourrait le justifier en considerant que si le foetus devie, notablement (echelle de valeur?), des normes medicales/morales (legitimite?) jugeant de ce qui est vivable/tolerable ou non, il bascule du statut de vivant a celui de pire-que-mort. Dans cette logique, ce n'est plus un meurtre, cela devient un acte bienveillant.

Modifié le 24 septembre 2011 par anarkhya

[Alex57]

Donc tu préserverais le vivant sous toutes ses formes, même sans nerfs ni cerveau pour exprimer la douleur ? Tu ne me sembles pourtant pas faire partie de ceux qui s'appliquent à n'écraser aucun insecte ni aucune touffe d'herbe.

Loin de cette comparaison déviante: Je ne tue jamais d'insecte ou autre et je mange très peu de viande.

Et en tout cas, jamais une viande d'animaux non adulte (donc jamais de veau etc...)

Le fait d'être virulent ne veut pas toujours dire que cette personne est inhumaine et insensible. Non ?

"Un foetus peut donner vie à" Ça c'est amusant à relever, on dirait bien une contradiction ou au moins une confusion dans les termes, tu viens d'énoncer que, selon toi, un foetus n'est pas vivant, pourtant il faudrait le traiter avec humanité et considération parce que c'est un futur vivant, or un futur vivant ne peut pas, par definition, être à la fois vivant et non-vivant ...Celui qui me parle de Schrödinger, j'le bute >:-)

Ma phrase à était mal formulé: Je veux dire par là qu'un foetus donne place à un enfant.

Un foetus est forcement vivant puisque celui-ci se développe au cour des semaines...

C'est justement ce que je voulais savoir sur son raisonnement. Mais il y a un truc qui me chiffonne: si on suit son raisonnement et celui des anti-avortement favorables à l'exception du fœtus handicapé, avorter d'un fœtus est un meurtre, mais avorter d'un fœtus handicapé n'en est plus vraiment un ? Intéressant…

Sa dépend quel handicape. Louché et un handicape, mais sa rentre pas en ligne de compte.

On parle handicape très sévère (exemple: Tétraplégie ou trisomie 21).

PS: Je dis pas non plus qu'il faut tuer les tétraplégiques de France dans mon raisonnement...

Si les parents se sentent pas capable d'assumer, personne ne peut les empêcher d'éviter de voir la souffrance de leur gamin...

[raginwulf]

Si les parents se sentent pas capable d'assumer, personne ne peut les empêcher d'éviter de voir la souffrance de leur gamin...

CQFD…

[Alex57]

Je parle de souffrance pour des enfants médicalement malades...

Je parle pas de gosse en pleine forme qu'on a empêcher de découvrir la vie sous prétexte que madame ne veut pas d'enfant...

[raginwulf]

Ton argument ne tient pas, un enfant handicapé peut très bien être élevé dans le bonheur et un enfant "sain" non désiré peut l'être dans des conditions exécrables.

Si je prends mon couple en exemple: au début c'était capote, et les accidents de capote ça arrive très souvent. La pilule du lendemain n'étant pas très fiable, le risque de grossesse est loin d'être infime. Elle est étudiante, je suis intérimaire, ni elle ni moi n'a la volonté et ni la possibilité d'assumer le fait d'élever un enfant. Tu me répondras peut-être que dans ce cas, ça va, c'est acceptable. Le problème est qu'il sera la plupart du temps impossible de prouver qu'il y a bien eu accident, et de faire la différence avec le cas d'une nana qui enchaîne les IVG (ce que je trouve assez odieux au demeurant).

Je suis pour l'IVG, ça n'empêche que je pense que ça ne devrait jamais être une solution de facilité. D'ailleurs, pour beaucoup de femmes l'avortement est vécu comme une expérience traumatisante, et je me garderais bien de les juger comme tu le fais aussi facilement.

Modifié le 24 septembre 2011 par raginwulf

[Rouliass]

Ma phrase à était mal formulé: Je veux dire par là qu'un foetus donne place à un enfant.

Un foetus est forcement vivant puisque celui-ci se développe au cour des semaines...

A partir de quand considère on le foetus comme une personne à part entière et non plus une excroissance de la mère ? On a fixé ça à 10 semaines il me semble. On peut aussi débattre là-dessus pendant très longtemps.

[...] et de faire la différence avec le cas d'une nana qui enchaîne les IVG (ce que je trouve assez odieux au demeurant).

Connait-on bien les conséquences d'un IVG sur les organes féminins ?

[raginwulf]

Connait-on bien les conséquences d'un IVG sur les organes féminins ?

Aucune idée pour ma part.

Modifié le 24 septembre 2011 par raginwulf

[anarkhya]

A partir de quand considère on le foetus comme une personne à part entière et non plus une excroissance de la mère ? On a fixé ça à 10 semaines il me semble. On peut aussi débattre là-dessus pendant très longtemps.

Selon wiki, _des personnes_ (combien ?), en france, ont établi que l'avortement non-thérapeutique n'était pas punissable et constituait un droit, dans la limite de 12-14 semaines de gestation. Je crois que cela n'indique pas vraiment à quel moment un fœtus devient une personne à part entière, puisque l'avortement thérapeutique est autorisé jusqu'au dernier jour de la gestation, ou alors, ces personnes ont peut-etre considéré qu'à partir de 12-14 semaines le foetus devient une personne mais que l'on se réserve la liberté de le détruire en le déclarant inapte à la vie.

[raginwulf]

J'imagine (mais je peux me tromper) que la plupart des avortement thérapeutiques aussi tardifs sont faits quand la grossesse représente un risque vital pour la mère, et dans ce cas on privilégie la vie de cette dernière (avec son accord bien entendu).

À ce que j'ai cru comprendre, les cas de trisomie ou autre lourd handicap sont diagnostiqués vers le premier trimestre, mais un peu au-delà de la limite des 10-12 semaines par contre.

Modifié le 25 septembre 2011 par raginwulf

[Alex57]

Ton argument ne tient pas, un enfant handicapé peut très bien être élevé dans le bonheur et un enfant "sain" non désiré peut l'être dans des conditions exécrables.

Oui, ça je le nie pas.

Mais bien sûr, quant je parle d'avortement d'enfant handicapé. On parle d'handicape lourd tel que la progéria ou la maladie du soleil.

Si je prends mon couple en exemple: au début c'était capote, et les accidents de capote ça arrive très souvent. La pilule du lendemain n'étant pas très fiable, le risque de grossesse est loin d'être infime. Elle est étudiante, je suis intérimaire, ni elle ni moi n'a la volonté et ni la possibilité d'assumer le fait d'élever un enfant. Tu me répondras peut-être que dans ce cas, ça va, c'est acceptable. Le problème est qu'il sera la plupart du temps impossible de prouver qu'il y a bien eu accident, et de faire la différence avec le cas d'une nana qui enchaîne les IVG (ce que je trouve assez odieux au demeurant).

Je ne suis pas du tout contre la pilule du lendemain.

En une journée, il n'y a pas de développement massif.

Je suis contre les avortements quant cela touche le premier mois de grossesse (plus de 4 semaines).

Après, on peut dire qu'en France. On est extrêmement bien aider financièrement (Paje, Allocation familiale...)

Je suis pour l'IVG, ça n'empêche que je pense que ça ne devrait jamais être une solution de facilité. D'ailleurs, pour beaucoup de femmes l'avortement est vécu comme une expérience traumatisante, et je me garderais bien de les juger comme tu le fais aussi facilement.

Il est plus facile de se sentir honteuse dans le futur qu'au moment de l'acte.

Pour beaucoup de femmes, le traumatisme refait surface quant cette dernière essaye d'avoir un enfant.

Il faut dire que quant on voit comment on vente les mérites de l'avortement aux adolescentes et jeunes adultes dans les PMI...

Pire encore, quant elles gardent leurs gosses... On les juges de s****e.

A partir de quand considère on le foetus comme une personne à part entière et non plus une excroissance de la mère ? On a fixé ça à 10 semaines il me semble. On peut aussi débattre là-dessus pendant très longtemps.

Connait-on bien les conséquences d'un IVG sur les organes féminins ?

Je peux te répondre déjà pour la pilule du lendemain de manière sur et certaine: Risque de devenir stérile et augmentation des difficultés pour procréer passé cinq prises.

Il faut dire que c'est facile, c'est noté sur la boite...

Selon wiki, _des personnes_ (combien ?), en france, ont établi que l'avortement non-thérapeutique n'était pas punissable et constituait un droit, dans la limite de 12-14 semaines de gestation. Je crois que cela n'indique pas vraiment à quel moment un fœtus devient une personne à part entière, puisque l'avortement thérapeutique est autorisé jusqu'au dernier jour de la gestation, ou alors, ces personnes ont peut-etre considéré qu'à partir de 12-14 semaines le foetus devient une personne mais que l'on se réserve la liberté de le détruire en le déclarant inapte à la vie.

Jamais personne en France ne devrait avoir droit de vie ou de mort sur un être humain n'ayant jamais entraîné de malheur grave (meurtre, viol etc...)

Dans le cas de l'euthanasie, on n'a pas le droit de refuser une mort digne à quelqu'un qui souffre.

Mon père à souffert horriblement le martyr avec son cancer généralisé et je souhaite à personne de voir ça.

La fameuse Bolux de morphine soulage que pendant les premiers mois de cancer, pas pendant la phase finale...

J'imagine (mais je peux me tromper) que la plupart des avortement thérapeutiques aussi tardifs sont faits quand la grossesse représente un risque vital pour la mère, et dans ce cas on privilégie la vie de cette dernière (avec son accord bien entendu).

Ben là, quant il y a risque de mort pour la mère, c'est littéralement normal.

À ce que j'ai cru comprendre, les cas de trisomie ou autre lourd handicap sont diagnostiqués vers le premier trimestre, mais un peu au-delà de la limite des 10-12 semaines par contre.

Attention, les tests ne sont pas fiable du tout.

Pour ma part, mon gosse avant sa naissance à était diagnostiqué comme ayant un fort taux élevé de risque de trisomie 21.

Plus les semaines passés, plus le taux de risque diminué et mon gosse est plus que normal.

[anarkhya]

Je suis contre les avortements quant cela touche le premier mois de grossesse (plus de 4 semaines).

Pourquoi pas ? Mais pourquoi 4 semaines, pourquoi pas 6, 10, 12 ou 14 ? Il y a forcément une source que tu n'as pas cité qui t'amène à cette conclusion, ce n'est pas juste un chiffre arbitraire ?

Il est plus facile de... Pour beaucoup de femmes... Quand on voit comment... On les juges de s****e.

Ce paragraphe me semble très anecdotique. Je vais te fournir une anecdote inverse, que je considère aussi peu représentative:

- Vous voulez avorter ? Mais vous avez déjà eu un enfant, vous pouvez bien en avoir un deuxième ?

On sème le doute, les rendez vous sont reportés ou difficiles à obtenir par le planning, et...

Oh mais ça fait déjà 12 semaines ! C'est embêtant ! Vous ne pouvez plus avorter maintenant.

...mon gosse est plus que normal.

Ça c'est l'interlude rigolo, j’espère qu'il ne lance pas des toiles d'araignées partout, ton gosse supra-normal :P

[Alex57]

Pourquoi pas ? Mais pourquoi 4 semaines, pourquoi pas 6, 10, 12 ou 14 ? Il y a forcément une source que tu n'as pas cité qui t'amène à cette conclusion, ce n'est pas juste un chiffre arbitraire ?

En faite, c'est le délai maximal ou la pilule du lendemain ne fait plus effet.

Après, il faut traiter le problème en profondeur ( si je me permet cette expression ).

Ce paragraphe me semble très anecdotique. Je vais te fournir une anecdote inverse, que je considère aussi peu représentative:

- Vous voulez avorter ? Mais vous avez déjà eu un enfant, vous pouvez bien en avoir un deuxième ?

On sème le doute, les rendez vous sont reportés ou difficiles à obtenir par le planning, et...

Oh mais ça fait déjà 12 semaines ! C'est embêtant ! Vous ne pouvez plus avorter maintenant.

Dans le pire des cas, rien l'empêche d'aider un couple sans enfant (qui souhaite en adopter un) à ne pas prendre l'enfant sous sa tutelle.

Ça c'est l'interlude rigolo, j’espère qu'il ne lance pas des toiles d'araignées partout, ton gosse supra-normal :P

Dit pas ça. Il est fan de Spiderman à un point tel qu'il en a au moins 10 tee shirt / Sweat.

[eternal-newbie]

Dit pas ça. Il est fan de Spiderman à un point tel qu'il en a au moins 10 tee shirt / Sweat.

T'es sûr qu'il a tout ? Parce que du peu que j'en aie vu, DC ça a l'air quand même mieux que Marvel .

[Alex57]

J'y connais rien en Spiderman.

Il en connait encore plus que moi sur ce sujet.

[Rouliass]

Dans le pire des cas, rien l'empêche d'aider un couple sans enfant (qui souhaite en adopter un) à ne pas prendre l'enfant sous sa tutelle.

Ha tiens, l'adoption, parlons-en. C'est très très compliqué l'adoption, plein de paperasse. Alors que le premier couple venu peut donner naissance à un petit monstre sans que personne n'exige quoi que ce soit. Scandale.