Heu..................

[Nameless]

Ouais! Lançons la plus grande expérience de physique de tout les temps!!!

Bientôt le Guinness les gars

[Kékidi]

Hey! Allons-y!

[Hankroyd]

Hankroyd :

En repère non gal dont l'origine est à 60km/h et accélère de 20 km/h en un temps t : La voiture est immobile.

Kékidi :

Faux. Un repère en accélération n'est plus galiléen. Le principe d'inertie n'est plus valable. La somme des forces n'est plus égale la masse fois l'accélération de l'objet. Dans tout cas, tu supposes que la voiture est immobile. Ors, si tu est un passagé dans la voiture, tu sens bien une force tu tirant vers l'arrière.

DOnc on est d'accord en fait, le repère n'est pas galliléen, le principe d'inertie n'est plus valable, et la somme des forces ,n'est plus égale à l'acceleration de l'objet.

La voiture est donc immobile dans mon repère, je ressens quand meme une force me tirant vers l'arrière car justement dans ce repère non galliéen, si je ne me déplace pas, je dois reculer de plus en plus vite ... je subit donc une accélération vers l'avant qui me maintient sur place (d'ou la poussé que je ressens).

Le cas est plutot intuitif : Lorsque tu conduit, ton centre de gravité reste (en gros) à la meme place dans ta voiture. Donc selon le referientiel de ton vehicule, ton corps reste assi à la même place sans bouger. Et pourtant tu te prend toute les accélération et décélartions en étant "immobile" dans un repère non galliélens.

Considérons une voiture en accélarition constante roulant à 60 km/h subissant une acceleration constnte sur un axe horizontal x (x=0 à t=0)

Ref Gal, sys Voiture

Bilan des forces : Poids et reaction du support qui s'annule, et F donnant l'acceleration.

Selon x j'ai donc (d'après Newton) F=ma pour l'acceleration que je note "f=a" (avec f=F/m)

a=dv/dt

donc v=at + cons

v=at + 16 (à t=0 V=16 m/s)

v=dx/dt

x=at²/2 + 16t + cons

x=at²/2 + 16t (car à t=0, x=0)

Bref si on étudie la voiture accélère, donc sa vitesse augemente donc la distance x parcourut augmente de plus en plus vite.

Je prend désormais mon repère non galliéen, se déplacant sur x démarrant à 60 km et accélerant régulièrement avec a=f

le sys est toujours la voiture et le bdf est toujours le même aussi.

Par contre comme on est dans un referentiel 'à la con' les belles formules de tout à l'heures ne sont plus valable et on doit utiliser celles ci :

F = m(a-A) (avec A l'accélération du repère et a l'accélération de la voiture dans ce repère)

F = ma - mA (Avec F=mA (les accélération d'un repère se faisant un partir d'un ref gal supposé)

ma=0 avec m different de 0

donc a=0

de même a=(d(v-V)/dt)=0

donc v-V= cons

comme v=V, la vitesse du véhicule est nul dans le repère.

Et de même x-X=0 donc la position du véhicule ne varie pas dans le repère.

Ce qui est plutot rassurant car en effet, par rapport à elle même une voiture reste toujours 'superposé' à elle même quelque soit les accélération et les freinage qu'elle fait.

En ce qui concerne la fusée, j'ai dit n'importe nawaq

Spoiler (surligner pour dévoiler le texte)

(le premier qui dit "comme tout le reste" je le butte)

et toi aussi un peu en parlant de Coriolis ici ... Pour l'espace on préfère parler de référentiel géocentrique que galilléen. Et alors qu'en galiléen décollé du pole nord ou de l'équateur est idem, en géocentrique, la vitesse de rotation (et non pas la force de rotation) s'ajoute à la vitesse de la fusée. Et ou la vitesse de rotation est elle la plus élévé ? à l'equateur.

De même, on ne peut pas dire que c'est le Soleil (le centre) qui tourne autour de la Terre (un point du cercle). C'est bien la Terre qui tourne autour du Soleil. La trajectoire de la Terre autour du Soleil est une sorte d'ellipse (presque un cercle), comme toutes les autres planètes tournant autour du Soleil.

L'important n'est pas qui tourne autour de qui (car la réponse c'est : les deux mon capitaine). La réponse c'est qui est en orbite avec qui. Ou plutôt qui gravite autour de qui ?

'tourner' n'est qu'ne vulgarisation de 'graviter', en cela la question de JPF (pour en revenir à la vidéo ) était très bien posé.

Pour en revenir une dernioère fois à 'tourner' : tu dis que la terre tourne autour du soleil car comme tu connais la réponse pour 'graviter' tu fait l'amalgame en te placant sur le soleil et en disant : "de la je vois une belle ellispe"

Si moi je me met au centre de la galaxie, je te dirais : bof le soleil et la terre tourne simultanément l'une autour de l'autre, de ces deux corps ridicule, il n'y en a pas un qui est fichu de rester en place.

Moralité : tant qu'un solide A (Généralement un soleil ou une planète) possède un objet gravitant autour de lui OU tant qu'un solide B (Générelement une planète (je ne sais pas si les soleils tournent), un satellite...) subit un mouvement de rotation situé dans l'axe d'un autre objet. on peut dire que l'objet tourne autour de A (ou B ).

Les cas n'étant pas exclusif Si un objet B et en orbite autour de A et que A est dans le plan de rotation de B, alors A tourne autour de B et B autour de A. (Meme si generalement une des trajectoires est plus evidant que l'autre).

C'est pour cela que le soleil tourne autour de la terre et que la terre tourne autour du soleil. Tandis que la lune tourne autour de la terre alors que la terre ne tourne pas autour de la lune.

hankroyd

Pour finir rapidement sur le vide : Il n'existe pas : enfin pas vraiment : On a quand meme quelques millions d'atomes dans 1m^3 de "rien", mais comme les atomes sont composer à 99% de vide ... enfin bref, on utlise vide pour dire qu'il y a quesiment rien.

Petite expérience amusante : en cas de vrai "vide" des ondes (en théorie) devrait être généré par ledit vide ... ondes qui entrainerait une création de matière. DOnc même avec du vrai vide, on aurait des morceaux.

kékidi

Tu confonds tout. Quand on parle de vide, on veut dire qu'il n'y a rien, c'est à dire pas d'atome, pas de photon, pas de neutrinos, pas de quark, pas lepton, rien quoi. Quand on parle de vide, on veut dire par là, que l'on prend un certain volume, et que l'on retire tout de ce volume (par la pensée). Le problème est que si on a réussi à tout retiré, et bien le vide n'est pas vide. La mécanique quantique permet la création de particule et d'antiparticule qui vont apparaître et disparaître subrepticement. En gros, il y a encore de l'énergie dans le vide!

C'est marrant mais la aussi j'ai l'impression que pour me contredire tu reprend exactement le même argument que moi à savoir : "Si par hasard on a vide absolue alors pouf on a création de matière." Non ?

La seul différence est que je parle de vide en théorie et que toi tu parles du vide hypothétique ... ce qui en fait non, c'est aussi la meme chose quasiment.

Bon aller, dodo, moi.

Modifié le 17 décembre 2006 par Pouyou-pouyou

[Aces]

Bobo à la tête

Ceci dit, c'est vraiment super intéressant mais bon, je pense que j'aurai du faire phisyque aussi moi...

[Alex57]

La foire aux intellos.

[Kékidi]

Bon, je crois qu'on ne se comprend pas car on parle pas le même français.

Bon, sinon, pour l'histoire du vide qui contient de l'énergie. Il semble que l'on soit d'accord, même si cela ne semble pas clair. Par contre, pour l'histoire de qui tourne (ou gravite) autour de qui je crois qu'on est pas d'accord.

Pour en revenir une dernière fois à 'tourner' : tu dis que la terre tourne autour du soleil car comme tu connais la réponse pour 'graviter' tu fais l'amalgame en te placant sur le soleil et en disant : "de la je vois une belle ellispe"

Si moi je me mets au centre de la galaxie, je te dirai : bof le soleil et la terre tourne simultanément l'une autour de l'autre, de ces deux corps ridicule, il n'y en a pas un qui est fichu de rester en place.

C'est faux. Si tu te places au centre de la galaxie, tu verras bien que la Terre tourne (gravite) autour du Soleil. C'est là la différence. Quand il y a rotation, il y a définition d'un point particulier qui est le centre. Quand il y a mouvement rectiligne, il n'y a pas définition d'un point particulier. On ne peut pas dire qu'il y a une origine.

Prenons un cas plus concret. Regardons une horloge avec des aiguilles. Les aiguilles tourne dans le sens horaire (normal). On dit dans le sens des aiguilles d'une montre. C'est bon le français quand même. Bon, imaginons que notre trotteuse, l'aiguille des secondes, possède une petite sphère à son extrémité.

Quelque soit l’endroit où tu te places, tu vois clairement que l’extrémité de la trotteuse tourne autour du centre de l’horloge. Quand on regarde une horloge, on voit bien que le centre ne tourne pas autour des aiguilles. Maintenant, imagine que ton horloge est transparente, si tu te places derrière elle, tu vois toujours la sphère qui tourne autour du centre, mais cette fois dans le sens inverse des aiguilles d’une montre, mais elle tourne cependant autour du centre.

De même, si un observateur est en dehors du système solaire, par exemple au centre de la galaxie, il voit que la Terre tourne autour du Soleil.

Si moi je me mets au centre de la galaxie, je te dirai : bof le soleil et la terre tourne simultanément l'une autour de l'autre, de ces deux corps ridicule, il n'y en a pas un qui est fichu de rester en place.

D’accord, le Soleil et la Terre sont en mouvement, mais le Soleil et la Terre ne tourne pas autour l’un de l’autre. En fait, l’observateur voit que le Soleil trace dans le ciel une trajectoire qui se rapproche d’un cercle et il voit également que la Terre oscille autour de ce cercle.

[eternal-newbie]

SPLASH!

On a trouvé plus efficace que le Hokuto Shinken!

[Link83]

Moult interessant. Pourquoi ne pas renomer le sujet, ca pourrais attirer d'autres intellos !

[Sigfrodi]

Quand je pense qu' la base le sujet était sur un gars pas foutu de savoir que la lune tourne autour de la Terre

[eternal-newbie]

Quand je pense qu' la base le sujet était sur un gars pas foutu de savoir que la lune tourne autour de la Terre

Après la lecture de ce topic, je ne suis plus très sûr de pouvoir répondre à la question non plus

[Alex57]

Et quant je pense qu'on est dans une section déconne. Au vu de ce topic, vous êtes barbant avec votre humour les gars.

[Hankroyd]

Et quant je pense qu'on est dans une section déconne. Au vu de ce topic, vous êtes barbant avec votre humour les gars.

Etre sérieux dans un lieu prévu pour la déconne c'est pas de l'humour second degreé ?

Sinon Kékidi, bravo pour tes schémas (j'avais essayer d'en faire à mon dernier message mais c'était tout pourris)

En effet on ne parle pas (tout à fait ) le même francais : Chez toi "tourner" et "graviter" sont simmilaire, pas chez moi.

Je reprends l'exemple de ta pendule : en effet on voit bien que la trotteuse tourne autour du centre de n'importe quel point de vue. Je suis 100% ok avec toi.

Mais maintenant, je prend ta pendule, je la met sur ... euh ... la tête de Vega (Oui, le gars de SF2 qui saute partout rapidement) et je regarde le mouvement du centre de la pendule et de la trotteuse (accélérer pour faire un tour en deux secondes à cette occasion)

Comme Véga se bat en sautant partout, les deux points ont des mouvements erratiques. (Meme si la trotteuse continue de tourner autour du centre) : Je fais l'attaque où véga fait un double saut avant de retomber et de slasher l'adversaire. L'attaque prend deux secondes.

Tous les 0,16 secondes, je note la position du centre et de la trotteuse dans mon arène de SF2.

J'obtient le graph suivant :

Les p'tits cercles en bas à droite indiques l'ordre dans lequel on doit les lire. (on part en bas au milieu, on monte vers la gauche puis la droite et on redescend en vitesse avant "d'attérir")

Il y a un carré et un rond pour chaques intervalles de temps.

Des deux symboles, l'un représente le centre de l'horloge sur la tête de véga et l'autre la trotteuse.

La question est : quel est le centre de l'horloge ? le rond ou le carré ? ... Peut tu répondre et justifier, ou bien lorsque l'horloge bouge, on ne pas savoir qui est en "orbite" et on a l'impression que les deux possibilités sont bonnes ? Hmmm ?

Et oui, je sais, mon schéma il est tout pourris. snif.

[Link83]

Woah, ca doit en jeter dans les conférences scientifiques de voir un vieux barbu expliquer une thérie en prenant comme exemple SF2 ou Killer instinct !

PS: Je parle pas de toi en disant vieux barbu hein.

[Hankroyd]

Woah, ca doit en jeter dans les conférences scientifiques de voir un vieux barbu expliquer une thérie en prenant comme exemple SF2 ou Killer instinct !

PS: Je parle pas de toi en disant vieux barbu hein.

Yep et demain je ferais un exposé sur la relativité en utilisant "Arkanoid" et une calculatrice !

EDIT : arf j'ai oublié : "Et tu sais ce qu'il te disent les vieux barbus !?"

Modifié le 18 décembre 2006 par Hankroyd

[Nameless]

Pas mal l'explication à la SF2!

Finalement, c'est juste une question de centre de gravité votre truc. Dans ton schéma, tout ce qu'on peut/devrait savoir, c'est que c'est le centre de gravité de ton système en rotation qui suit le mouvement global (en l'occurence Vega qui saute partout ).

Donc, ça veut dire que si tu fixes le centre de l'horloge sur la tête de Vega, c'est exactement comme si tu donnais un poids infini à ce centre, et donc la troteuse tourne autour, normal. Mais l'inverse est aussi vrai.

En fait, ce que veut dire Kékidi, c'est qu'à un moment donné tu es *obligé* de fixer le centre de gravité dans un mouvement de rotation entre 2 objets. Et dans le cas du système Soleil-Terre, dire que si tu changes de référentiel c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, ça revient à dire que tu mets le centre de gravité du système au centre de la Terre, et donc que la Terre est de loin la plus massive du système, absurde...

Et puis il ne faut oublier que dans le système Soleil-Terre, le Soleil a aussi un petit mouvement, un cercle dont le rayon est Dst*(Ms-Mt)/(Ms+Mt) avec Dst distance Soleil-Terre, car le centre de gravité du système n'est pas tout à fait au centre du soleil.

Petit ad-on: quand on passe en relativité générale, la Terre est au repos sur son orbite, puisqu'elle suit la trajectoire d'un géodésique. Il n'y a donc pas "d'attirance" Terre-Soleil, mais simplement une déformation de l'espace-temps due à la masse du Soleil.

Modifié le 18 décembre 2006 par Nameless

[Aces]

Enfin, ça ne répond toujours pas qui tourne autour de qui ?

Enfin bon bref, allez, pour vous calmer, 2 heures de SF : The Movie sur Saturn !

* Poussez pas derrière, je sais ou elle se trouve... -> []

[Nameless]

Mais si ça répond!!!!

Les 2 objets tournent autour du centre de gravité du système, et pas l'un autour de l'autre!

[Pouyou-pouyou]

Exact, et donc, comme je le disais, quand on est sur un des deux astres, on voit l'autre nous tourner autour. Ainsi, le soleil nous tourne autour, il se lève à l'est et se couche à l'ouest. Donc pour en revenir au sujet initial, c'est pas totalement faux de dire que le soleil tourne autour de la terre. Maintenant, il est clair qu'on a l'habitude de représenter le système solaire avec le soleil au centre, la terre qui gravite autour, avec la lune autour de la terre, donc la réponse à la question de Foucault est de toute évidence la lune.

[Nameless]

Mais non Pouyou²! Les 2 objets tournent autour du centre de gravité du système, ce n'est pas pareil...

Il se trouve qu'on a l'impression que le Soleil tourne autour de la Terre uniquement parce que la Terre tourne sur elle-même (sinon comment expliquer le cycle de 24h?).

Si tu imagines mentalement que la Terre ne tourne pas sur elle-même, le Soleil serait un point fixe dans le ciel si tu considères qu'ils restent alignés (comme la Lune, si le Soleil voit toujours la même "face" de la Terre"), ou alors aurait une révolution de 365 jours dans le ciel, si tu considères que la Terre est fixe par rapport à un référentiel extérieur.

[Pouyou-pouyou]

Mais non Pouyou²! Les 2 objets tournent autour du centre de gravité du système, ce n'est pas pareil...

Merci, je sais bien.

Il se trouve qu'on a l'impression que le Soleil tourne autour de la Terre uniquement parce que la Terre tourne sur elle-même (sinon comment expliquer le cycle de 24h?).

Et alors ? On en revient à ce que j'ai dit. Et ce n'est pas qu'une impression, les deux astres se tournant auour mutuellement.

ou alors aurait une révolution de 365 jours dans le ciel, si tu considères que la Terre est fixe par rapport à un référentiel extérieur.

...et donc nous tournerait autour.

[Kékidi]

Mais si ça répond!!!!

Les 2 objets tournent autour du centre de gravité du système, et pas l'un autour de l'autre!

OUI, enfin. Comme l'a dit Nameless, 2 masses tournent autour du centre de gravité du système. Ainsi, comme le Soleil est énormment lourd, le centre de gravité du système Terre-Soleil se situe dans le Soleil. Donc, comme le centre de gravité des 2 masses est dans le Soleil la Terre tourne autour du Soleil.

Comme la barycentre des masses (le centre de gravité quoi) du système solaire est dans le Soleil:

- la Terre tourne autour du Soleil,

- Mercure tourne autour du Soleil,

- Venus tourne autour du Soleil,

- Mars tourne autour du Soleil,

- Jupiter tourne autour du Soleil,

- Saturne tourne autour du Soleil,

- Neptune tourne autour du Soleil,

- Pluton tourne autour du Soleil,

- et les autres tourne autour du Soleil,

- le Soleil se déplace autour du barycentre, et grosso-modo, il reste à sa place.

Maintenant, essayons de voir le système solaire autrement.

-Je suis terrein et je dis "le Soleil tourne autour de la Terre".

-Zerty est marsien et il dit "le Soleil tourne autour de Mars".

-Ljkhgljkgklmjh est mercurien et il dit "le Soleil tourne autour de Mercure".

-[éç est vénusien et affirme "le Soleil tourne autour de Venus".

-aeuoiea est Jupiterien et annonce "le Soleil tourne autour de Jupiter".

-Ssssssssssssssssss est Saturnien et pense que "le Soleil tourne autour de Saturne".

-32 est Uranusien et il dit "le Soleil tourne autour d'Uranus".

- Vizizi est Neptunien et dit que "le Soleil tourne autour de Saturne".

- Schtrmffschtrfff est Plutonien et dit rien car il ne parle pas!

Le Soleil ne peut pas tourner autour de chaque planète, ça paraît quand même absurde! Il n'y a qu'un seul cas, pour que cela soit réalisable, le Soleil doit être en périphérie du système solaire et les planètes à l'intérieur. Or, il arriverait un moment où Mars (ou Jupiter, ou Saturne, ou Uranus, ou Neptune, ou Pluton) passerait devant le Soleil. En fait, par là entendez que Mars (ou Jupiter, ou ...) se situe entre la Terre et le Soleil. Mais ce n'est jamais arrivé. Mercure, Venus et la Lune se sont dejà placées devant le Soleil (c'est à dire entre la Terre et le Soleil).

Configuration où le Soleil tournerait autour des Planètes:

[Nameless]

Pour que ton cas soit rélisable Kékidi, il faudrait que la somme de la masse de toutes les planètes soit bien supérieur à celle du Soleil, ce qui est loin d'être le cas

Dans l'espace, c'est la loi du plus fort: c'est toujours le plus petit qui tourne autour du plus gros!

[Kékidi]

Bin oui, c'est tout à fait ça. Ce cas où le Soleil tourne autour des Planètes n'est pas réalisable, il reste donc quel cas?

[Pouyou-pouyou]

Le Soleil ne peut pas tourner autour de chaque planète, ça paraît quand même absurde!

Bin si ! Mais en changeant de référentiel à chaque fois, et en adoptant celui de la-dite planète.

[Death Adder]

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que le service psychiatrique va compter de nouveaux adhérents pour très bientôt