Vous Avez Un Avis Sur Iter ?

[Sigfrodi]

Pour repondre a Sigfrodi : on n'a peut-etre pas 50 ans d'energie fossile devant nous mais nous avons encore notre "nucleaire bien polluant" qui produit de l'electricite. On sait deja faire beaucoup de vehicules, par exemple, qui ne roulent plus aux energies fossiles (bio-carburant, electricite entre autres). Ce n'est pas le probleme, en realite puisque cette recherche vise a remplacer la fission (plus polluante et moins controlable).

Y a encore pas mal de pays qui utilisent les énergies fossiles pour produire de l'électricité... Quand je parle d'énergies fossiles, c'est pas simplement de pétrole, ça comprend aussi le charbon. Au niveau du nucléaire, peu de pays l'utilisent autant que la France (au passage, j'ai jamais écrit où que ce soit que le nucléaire est une éénergie à proscrire - au contraire c'est surement le meilleur choix actuellement malgré ses contraintes). Maintenant, au sujet des véhicules, c'est bien gentil de savoir en faire des propres, faudra peut être un jour les produire en masse et remplacer le parc existant. Et ça ne se fera pas en 5 ans et surtout ça ne se fera pas tout seul...

Je suis pour la complementarite des energies mais je ne prendrai JAMAIS le Danemark comme exemple rien qu'a voir la densite de sa population ou ses litoraux pas mal desertes ou il est tres facile d'implanter des eoliennes.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je prenais cet exemple pour montrer que des éoliennes ça ne se met pas forcément dans un champs, pas pour dire "il faut faire comme le Danemark". Il ne me viendrait pas à l'idée de comparer 2 pays aussi différents.

Mais justement ce sont les écolos et les démagogues qui donnent cette impression. Ils disent n'importe quoi pour discréditer le nucléaire. Il y a énormément d'argent dépenser dans les énergies renouvelables. EDF est assez poussé au cul par l'Union Européenne pour implanter des éolienne partout. Le nucléaire coupte très cher, mais la recherche d'autres énergies renouvelables coupte cher également. Mais ce n'est pas pariel, ce sont plein de projets qui sont honéreux mais si on les prend un par un, ça revient mais cher que le nucléaire. Des mots en encore des mots. La recherche, c'est pas donné quelque soit le domaine et dès qu'on parle d'argent les gens geulent sans savoir.

Je ne te parle même pas de recherche mais de déploiement d'installations... Je sais bien que la recherche coûte cher, je sais bien que des progrès ont été faits en terme de résultats mais (et justement) il y a des choses qui peuvent être utilisées maintenant et qui sont sous-exploitées... En terme de déploiement, l'Europe est très en retard par rapport à ses objectifs pour 2010, qui sont comme tout objectif dans le domaine environnemental, insuffisants. La France est très moyennement classée (8° sur 15 en 2003) et y a pas de réelle volonté d'améliorer les choses. Moi ce qui me fait halluciner, parce que tu as mal compris ce que je voulais dire, c'est que j'ai vraiment l'impression qu'on nous présente la chose comme "ah la fusion nucléaire, le miracle, la panacée". Julio a d'ailleurs écrit "c'est l'avenir". On semble oublier que c'est une technologie inexploitable de manière pratique et absolument pas rentable d'ici 50-60 ans. 50-60 ans... Qui peut tabler sur 50-60 ans? Et d'ici là? Ben rien de spécial, on bricole... Pourtant comme tu l'as écris, nos besoin augmentent, nos ressources non. A l'heure où une écrasante majorité des rapports sur l'environnement sont alarmants et ou on commence à ressentir les dégâts (et ce n'est qu'un début), ça me semble dément... Iter c'est bien, il faut avancer dans le domaine de la fusion nucléaire, mais il faut aussi avancer dans le domaine des renouvelables, et beaucoup plus vite que ce qu'on fait maintenant à mon avis.

[Jconprendrien]

Ah parce qu'a part Tchernobyl, y'en a eu beaucoup des problemes d'explosion (mis a part les applications militaires) ? Aucun... le deuxieme accident historique du nucleaire est a Three Mile Island et n'a eu pour consequence "qu'une" fonte du coeur de reacteur (mais ca a bien fait peur a tout le monde). En France, on n'a jamais depasse le stade de l'incident (et tant mieux) ce qui represente un niveau de 3 sur un total de 7 (niveaux 6 et 7 respectivement pour TMI et Techernobyl respectivement).

Il sufi d'une seul fois !

et je te rappel que comme par magie la radioactivité de Tchernobile c'est arreté aux frontieres de la france, c'est pas moi qui le dit, c'est officiel . Ont ne sait pas toujours tout ! ! ! !

Pour ma part, je pense comme Elgaern et que la futur c'est le Renouveleble mais dans un system comme le notre, il est tres difficile de changer les choses, disont que ceux qui tirent les ficelles defendent leurs beefsteak et vu leurs moyens et leurs compétances qui dépassent souvent tout ce que l'on peu imaginer. seul une catastrophe pourait changer tous ca (C'est domage mais c'est comme ca).

Je vous rappel que il y a peu de temps, la france a décidé de faire comme les etats unis, vendre des permis de poluer. Ou va t'on ?

Je critique nulement les USA mais tout les pays qui poluent car si ils etaient vraiment motivé par un bien-etre universel cela ferai longtemps qu'on serait dans un bien-etre paradisiaque. mais avant toutes choses il faudrai une volonté commune de partager les richesses sur le plan planetaire et des lois sur le plan planetaire aussi car actuellement, la mascarade de l'ONU qui n'a aucune légitimité depuis que l'Irak c'est fait envahir, n'aporte que trop peu de changements ou alors ces changements bénéficient encore et toujours aux méme. Je parle un peu dans le vide car c'est une situation d'impasse dans laquelle nous nous trouvons. C'est comme si il falait aller enlever l'os de la bouche d'un pitBull ; Le il, C'est la population en général le peuple quoid et le PitBull c'est la poignée de gens qui surf non pas sur le web mais sur le monde dans sa totalité mais c'est tres difficile a imaginé cette petite poignée de gens avec des pouvoir aussi puissant et c'est un euphemisme.

J'arete la car quand on aime .....

Désolé, j'aurais du allé mettre ca dans un Topic "Partageon nos connaissance" mais il faud battre le fer ...

Ne perdons pas espoir, un monde meilleur pour nos enfants est possible mais quand?

PS : vis a vis du partage des richesse, je me rappel une sorte de dicton : Si tu veux vivre heureux chez toi, fait en sorte que ton voisin le soit. et ceci s'adresse a tout les pays riches et non aux états unis seul !

Modifié le 29 juin 2005 par Jconprendrien

[Ti Dragon]

Y a encore pas mal de pays qui utilisent les énergies fossiles pour produire de l'électricité... Quand je parle d'énergies fossiles, c'est pas simplement de pétrole, ça comprend aussi le charbon. Au niveau du nucléaire, peu de pays l'utilisent autant que la France (au passage, j'ai jamais écrit où que ce soit que le nucléaire est une éénergie à proscrire - au contraire c'est surement le meilleur choix actuellement malgré ses contraintes). Maintenant, au sujet des véhicules, c'est bien gentil de savoir en faire des propres, faudra peut être un jour les produire en masse et remplacer le parc existant. Et ça ne se fera pas en 5 ans et surtout ça ne se fera pas tout seul...

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Je ne t'apprendrais malheureusement rien en te parlant de "lobbying petrolier". C'est malheureusement la triste realite. Ce serait genial de remplacer le parc automobile mais, en plus de cette histoire de petrole, les gens seront-il prets a changer leur 206 qui fait 1000 bornes en un plein et qui peut aller a 200 km/h (interdit en France neanmoins puisqu'on est limite a 130 maxi sur les autoroutes ) contre une voiture electrique ne depassant pas les 120 km/h avec une autonomie de 200 km ? Bien que beaucoup de personnes se disent ecologistes, je n'y crois pas : ce n'est que de l'hypocrisie ( [troll]les gens de Greenpeace roulent tous au GPL, le moins souvent possible et preferent prendre les transports en commun, surtout le train - ah mais nan, je suis bete : les trains sont nucleaires, ils cautionneraient son developpement...[/troll] )

Sinon, ne t'inquiete pas : j'avais bien compris que tu parlais de complementarite dans les energies

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je prenais cet exemple pour montrer que des éoliennes ça ne se met pas forcément dans un champs, pas pour dire "il faut faire comme le Danemark". Il ne me viendrait pas à l'idée de comparer 2 pays aussi différents.

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Bien sur. Tu ne l'as pas dit. Mais comme tu n'es pas le premier a me faire la remarque et que ce pays constitue un modele pour tous les ecologistes, je preferais mettre les choses au clair. J'ai passe presqu'un an de ma vie la-bas. Les gens n'ont pas les memes mentalites que nous et ce, sur beaucoup de plans. Leur environnement est different, leurs paysages sont differents (c'est un pays incroyablement plat - relief ideal pour les eolienne, la densite de population est faible, les littoraux ne sont pas des plages, les regions sont peu agricoles et on prefere les espaces verts, etc. tout est propice a leur installation), bref, c'est un pays a decouvrir (soit dit en passant )

Mais j'emets quand meme des doutes quant a la capacite a etre 100% autonome, surtout quand on voit le nombre de trains qu'ils ont ainsi que tout ce qu'ils peuvent consommer en installations electriques... mais bon, c'est possible...

Je ne te parle même pas de recherche mais de déploiement d'installations... Je sais  bien que la recherche coûte cher, je sais bien que des progrès ont été faits en terme de résultats mais (et justement) il y a des choses qui peuvent être utilisées maintenant et qui sont sous-exploitées... En terme de déploiement, l'Europe est très en retard par rapport à ses objectifs pour 2010, qui sont comme tout objectif dans le domaine environnemental, insuffisants. La France est très moyennement classée (8° sur 15 en 2003) et y a pas de réelle volonté d'améliorer les choses. Moi ce qui me fait halluciner, parce que tu as mal compris ce que je voulais dire, c'est que j'ai vraiment l'impression qu'on nous présente la chose comme "ah la fusion nucléaire, le miracle, la panacée". Julio a d'ailleurs écrit "c'est l'avenir". On semble oublier que c'est une technologie inexploitable de manière pratique et absolument pas rentable d'ici 50-60 ans. 50-60 ans... Qui peut tabler sur 50-60 ans? Et d'ici là? Ben rien de spécial, on bricole... Pourtant comme tu l'as écris, nos besoin augmentent, nos ressources non. A l'heure où une écrasante majorité des rapports sur l'environnement sont alarmants et ou on commence à ressentir les dégâts (et ce n'est qu'un début), ça me semble dément... Iter c'est bien, il faut avancer dans le domaine de la fusion nucléaire, mais il faut aussi avancer dans le domaine des renouvelables, et beaucoup plus vite que ce qu'on fait maintenant à mon avis.

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Entierement d'accord sur le fait qu'on sous-exploite bon nombre de technologies deja bien avancees. En revanche, la fusion thermonucleaire est LOIN d'etre un coup d'essai, comme je le disais plus haut. 10 milliards d'euros sur 30-50 ans, ce n'est rien, je trouve, surtout que la France n'est pas la seule a participer (Chine, Japon, divers pays Europeens, Coree du Sud, Etats-Unis - le pays qui est venu se rajouter tout a la fin histoire d'embeter le monde). Divisez 10 milliards par le nombre de pays puis par le nombre d'annee, sachant que cela va aussi rapporter developper des richesses et je pense qu'on en fait un peu trop vite tout un foin. Si on avait dit que la France financerait 20-50 millions d'euros par an sur le projet, ca serait peut-etre mieux passe, non ? (j'avoue, je caricature un peu )

Ce qui me debecte, c'est vraiment la propention des Francais a gueuler des qu'ils le peuvent. On demande de l'argent pour tout. Malheureusement, ca ne se fait pas en 6 mois. On demande aux Francais de participer au developpement de la France (par exemple la reforme des retraites ou ce genre de chose), mais ca gueule : on ne touche pas aux acquis - chacun pour soit et Dieu pour tous. On n'a vu que ca cette annee et ca commence serieusement a me briser les noix (pour pas dire "cas... les cou..." qui serait plus approprie ). On veut investir dans un projet historique, faire un pari, mais non : faut que ca gueule, je trouve qu'on pense trop a court terme, et ce, meme si je suis d'accord (je le repete encore une fois) sur le fait qu'on a un enorme potentiel.

Le nucleaire, c'est historique en France alors on developpe ce qu'on sait faire. Et on le fait bien. Je le rappelle : on ne peut pas avancer de maniere performante sur tous les fronts a la fois. En Europe, nos partenaires se defendent bien dans leurs domaines de predilection : le tout etant de mettre des competences en commun (CERN, CNRS, Risoe, etc.) et c'est justement ca qui est formidable. L'union fait la force, dit-on.

Il sufi d'une seul fois !

Alors qu'on arrete toutes les industries !

Combien d'accidents petroliers avons-nous eu ? de pollution des sols, des eaux, des airs ? Au lieu de nous tuer d'un seul coup, on fait crever la terre a petit feu. On pourrait comparer le nucleaire a une rupture d'anevrisme et le reste a un cancer generalise, a ce moment la.

Oui, les effets du nucleaires sont pour la plupart immediats (ensuite, il y a l'effet des rayonnements, je l'avoue, mais on ne peut pas vraiment le comparer avec le reste).

et je te rappel que comme par magie la radioactivité de Tchernobile c'est arreté aux frontieres de la france, c'est pas moi qui le dit, c'est officiel . Ont ne sait pas toujours tout ! ! ! !

Il est vrai.

Entre la desinformation des autorites a l'epoque et la desinformation des mouvements anti-nucleaires, je trouve cela bizarre qu'on ne croie que les anti-nucleaires. Eh oui, les gens aiment gueuler, ca leur donne l'impression d'exister. C'est pas en gueulant qu'ils vont faire avancer les choses mais en participant. Il n'y a pas de discussion possible en general parce qu'ils ne sont jamais satisfaits.

Meme si on decidait de sortir du nucleaire de maniere immediate, on aurait droit a un scenario comme ceci : on sort, on doit payer pour demanteler, on doit importer de l'electricite et developper d'autres energies (je vous raconte pas le pognon qu'on va devoir y mettre), le prix des ressources electriques va augmenter de maniere dramatique (et le gaz n'est PAS une solution pour tout - energie fossile rapidement epuisable), les mouvements ecologistes vont gueuler parce que ca va pas assez vite et qu'on investi pas assez dans la recherche sur les nouvelles energies (ben, on n'a plus trop de bles apres tout ca), les consequences economiques vont se faire sentir, EDF va en prendre plein les machoires, suppressions de pas mal de postes relatifs au nucleaire ou deplacement vers les dementellement (ce qui implique pas mal de formation), les mouvements ecologistes vont gueuler parce que les dechets issus du dementellement existent, diverses associations vont gueuler parce qu'on ne donne pas assez d'argent au social, etc.

Scenario catastrophique, je concois. Mais il est probable. Je pense qu'il faut faire confiance, en tout cas pour la France, aux autorites de regulation qui sont tres exigeantes vis a vis de la surete (mais on ne peut pas empecher les couacs par ci, par la - les associations anti-nucleaires sont tres fortes pour pointer du doigt le moindre incident - elles auraient toute ma consideration si elles y mettaient moins d'animosite). On se doit de developper les energies alternatives et peu a peu baisser le nucleaire. Ce doit etre le juste milieu entre les pro-nucleaire et les anti-nucleaires.

Voilou

P.S. : et heureusement pour la securite du pays qu'on ne sait pas toujours tout sur tout

Modifié le 30 juin 2005 par Ti Dragon

[Jconprendrien]

C'est pas en gueulant qu'ils vont faire avancer les choses mais en participant.

J'ai tendance a l'oublier !

PS : reconais que le moteur a eau existe depuis des décenies et rien n'a été fais pour le promouvoir au contraire. ou comment faire un maximum de blé en s'assurant que ces technologies de pointes et non poluantes soit dévelopées au compte goute et que ca tombe dans leurs poches (aux magnat de l'industrie). En fait c'est surtout le faite de frainer des technologies non poluantes et moins onéreuses qui me fait rager !

[Kékidi]

PS : reconais que le moteur a eau existe depuis des décenies et rien n'a été fais pour le promouvoir au contraire. ou comment faire un maximum de blé en s'assurant que ces technologies de pointes et non poluantes soit dévelopées au compte goute et que ca tombe dans leurs poches (aux magnat de l'industrie). En fait c'est surtout le faite de frainer des technologies non poluantes et moins onéreuses qui me fait rager !

Sais-tu ce qu'est le moteur à eau? Explique-moi donc ce mythe!

[Jconprendrien]

Sais-tu ce qu'est le moteur à eau? Explique-moi donc ce mythe!

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Le moteur a hydrogéne tous simplement, ou pile a combustible. Le procédé est connu depuis des décénies mais rien n'a été fait pour le dévelopé. selement depuis quelques années on en parle.

PS : je dit moteur a eau car l'hydrogene peu etre obtenu avec de l'eau en séparant les atomes d'oxigene et d'hydrogéne. Résultat , en fabriquant de l'hydrogéne on produit aussi de l'oxigene, c'est plutot bénéfique méme si celui-ci est commercialisé et les moteurs utilisant l'hydrogéne rejetent de l'eau sous forme gazeuse. C'est quand méme le TOP !

Idem pour le solair, l'éolien et les centrales marémotrices.

PSS : la seule veritable invention qui a été produite c'est par un francais pour une ville qui etait asfixiée car coincée dans une cuvette et victime d'une surpopulation et ce qui va avec, c'est Mexico ou des taxis avec un moteur a piston qui marche a l'air comprimé ont été produits. Je sais pas ou ca en est maintenant mais on entend pas parler, c'est bizzard ne trouvez vous pas ?

Modifié le 30 juin 2005 par Jconprendrien

[Ti Dragon]

PS : je dit moteur a eau car l'hydrogene peu etre obtenu avec de l'eau en séparant les atomes d'oxigene et d'hydrogéne. Résultat , en fabriquant de l'hydrogéne on produit aussi de l'oxigene, c'est plutot bénéfique méme si celui-ci est commercialisé et les moteurs utilisant l'hydrogéne rejetent de l'eau sous forme gazeuse. C'est quand méme le TOP !

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Euuuuuuuuh...

1 - on a recemment parle du moteur a hydrogene sur des scooters et voitures (sur l'emission de Turbo la semaine derniere )

2 - le moteur a hydrogene fonctionne en combinant de l'oxygene et de l'hydrogene pour obtenir de l'eau, ce qui est, certes, non polluant. C'est une reaction extremement exoenergetique (qui produit beaucoup d'energie) et violente. En revanche, si tu t'amuses a faire le processus inverse pour produire de l'hydrogene, tu vas obtenir un bilan energetique nul, ce qui est absurde puisque tu cherches a utiliser cette energie pour faire tourner le moteur L'hydrogene est un gaz que l'on trouve facilement a l'etat naturel. Bien sur, on peut en produire mais pas de cette maniere

3 - beaucoup de pays developpent leur propres technologies et on ne nous en parle pas car le moment n'est pas venu de sortir de telles technologies... Problemes politiques et economiques principalement (je ne vais pas m'etendre sur le sujet mais c'est la triste verite)

[Sigfrodi]

Entierement d'accord sur le fait qu'on sous-exploite bon nombre de technologies deja bien avancees. En revanche, la fusion thermonucleaire est LOIN d'etre un coup d'essai, comme je le disais plus haut.

Entre le fait de ne pas être un coup d'essai et le fait d'être viable et exploitable économiquement, dans ce cas, il y a un gouffre béant. Et la viabilité économique c'est ça l'important. Pas qu'on sache le faire ou pas. Ceux qui décideront de la mise en oeuvr de telles infrastructures, ne l'oublions pas ce ne sont pas les scientifiques mais des hauts fonctionnaires et des entreprises... Les premiers ont leur budget à l'esprit, les seconds l'argent à en tirer. A moins que d'ici ces 50 ans il y ait une une révolution et qu'on ait une "scientocratie" (mon dieu quelle horreur)

10 milliards d'euros sur 30-50 ans, ce n'est rien, je trouve, surtout que la France n'est pas la seule a participer (Chine, Japon, divers pays Europeens, Coree du Sud, Etats-Unis - le pays qui est venu se rajouter tout a la fin histoire d'embeter le monde). Divisez 10 milliards par le nombre de pays puis par le nombre d'annee, sachant que cela va aussi rapporter developper des richesses et je pense qu'on en fait un peu trop vite tout un foin. Si on avait dit que la France financerait 20-50 millions d'euros par an sur le projet, ca serait peut-etre mieux passe, non ? (j'avoue, je caricature un peu )

Le coût d'Iter est négligeable vu ce qu'il promet... C'est le facteur temps le seul et unique soucis dans mon idée. L'argent n'est pas un problème. 50-60 ans c'est trop loin... Se dire , dans 50 ans on a ça, c'est vraiment jouer les Cassandre... Tant de choses se passent en 50 ans. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais vu qu'on ne peut pas forcer les choses, il faut aussi regarder ailleurs (au moins en attendant) Et c'est d'autant plus important pour les énergies fossiles, dont les combustibles servent aussi à la production de nombreux objets plus ou moins indispensables (je ne te fais pas de dessin : pneumatiques, plastiques etc. On peut surement remplacer ces matières par d'autres mais là encore au prix d'une perte de rentabilité) Et ce ailleurs, y en a pas 150, c'est de substituer autant que se peut la production "classique" d'énergie domestique par des énergies renouvelables. Et pas qu'en France, mais partout (enfin au moins dans le Nord)... On le fait, un peu, de plus en plus, mais pas assez. Bref, il faut assurer la transition, ce qui, de la manière dont je vois les choses, ne sera pas simple.

[Ti Dragon]

Entre le fait de ne pas être un coup d'essai et le fait d'être viable et exploitable économiquement, dans ce cas, il y a un gouffre béant. Et la viabilité économique c'est ça l'important. Pas qu'on sache le faire ou pas. Ceux qui décideront de la mise en oeuvr de telles infrastructures, ne l'oublions pas ce ne sont pas les scientifiques mais des hauts fonctionnaires et des entreprises... Les premiers ont leur budget à l'esprit, les seconds l'argent à en tirer. A moins que d'ici ces 50 ans il y ait une une révolution et qu'on ait une "scientocratie" (mon dieu quelle horreur)

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On ne peut parler de "viabilite economique" dans la recherche : tout ce qu'on cherche et trouve n'a pas forcement une application dans l'immediat mais il peut permettre de faire avancer des choses, puis encore d'autres, etc. jusqu'a ce qu'on trouve une application a cela. On depense des fortunes dans la recherche fondamental alors que, si je resonnais comme toi, je dirais que la recherche de la masse noire dans l'univers est inutile (loin de moi cette idee, brrrr)

Quant a dire que ce sont les hauts fonctionnaires qui ont decide, euuuuh... La mise en place de ce projet date de 1996 je crois me rappeler. Presque 10 ans pour reflechir sur un truc pareil, c'est bien que les scientifiques l'ont demande : "Le JET est le plus grand mais il n'est pas assez puissant". De nombreuses etudes ont demontre, du moins en partie, que plus c'est grand, plus c'est puissant et donc mieux c'est (le super aimant d'ITER est... impressionnant ).

Le coût d'Iter est négligeable vu ce qu'il promet... C'est le facteur temps le seul et unique soucis dans mon idée. L'argent n'est pas un problème. 50-60 ans c'est trop loin... Se dire , dans 50 ans on a ça, c'est vraiment jouer les Cassandre... Tant de choses se passent en 50 ans. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais vu qu'on ne peut pas forcer les choses, il faut aussi regarder ailleurs (au moins en attendant) Et c'est d'autant plus important pour les énergies fossiles, dont les combustibles servent aussi à la production de nombreux objets plus ou moins indispensables (je ne te fais pas de dessin : pneumatiques, plastiques etc. On peut surement remplacer ces matières par d'autres mais là encore au prix d'une perte de rentabilité) Et ce ailleurs, y en a pas 150, c'est de substituer autant que se peut la production "classique" d'énergie domestique par des énergies renouvelables. Et pas qu'en France, mais partout (enfin au moins dans le Nord)... On le fait, un peu, de plus en plus, mais pas assez. Bref, il faut assurer la transition, ce qui, de la manière dont je vois les choses, ne sera pas simple.

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Oui, je suis d'accord. 50 ans, c'est long

Mais il faut ce qu'il faut. Pour UNE FOIS qu'on essaie de voir a long terme, on ne va pas cracher dessus. C'est un pari, je le concois et dans chaque pari, il y a un risque. Vu ce que ca promet pour les futures generations, ca vaut le coup (cout ?), non ?

Tu as raisons en disant qu'il faudra du temps pour passer des energies fossiles aux energies renouvelables mais m'est avis qu'on ne nous dit pas tout sur les recherches effectuees : soit pour proteger un savoir faire et aboutir a des resultats, soit pour des problemes politico-economiques, soit parce que c'est developpe AU DEPART pour des applications miltaires (et ce serait pas la premiere fois - voir actuellement le Laser Megajoule). On parle beaucoup du clonage, par exemple, mais rien n'aurait pu les empecher de faire ca dans le plus grand secret afin de faire un grand coup quelques annees plus tard. C'est un choix...

[Kékidi]

Le moteur a hydrogéne tous simplement, ou pile a combustible. Le procédé est connu depuis des décénies  mais rien n'a été fait pour le dévelopé. selement depuis quelques années on en parle.

C'est bien ce qui me semblait. Les gens parlent sans savoir. On en avait déjà parlé du moteur à hydrogène et c'est de la poudre aux yeux!

Les modèles de voiture roulant à l'hydrogène, c'est du vent. La production du combustible n'est pas du tout économique et nécessite beaucoup d'électrécité. Et d'où vient l'électrécité?

@ Sig, je crois qu'on tourne en rond. Ceux qui sont pour ITER ne sont pas contre les énergie renouvelable. Ils disent seulement que ces énergies doivent être exploitées mais qu'elles ne peuvent être qu'un complément. Tu l'as dit toi-même. Développer que les énergies renouvelable c'est également jouer les Cassandre... Elles n'ont pas le potentiel du nucléaire et ne produiront qu'une partie de l'énergie nécessaire. Peut-être que dans 100 nous aurons fait des progrès et nous pourrons utiliser correctement les sources que nous offrent la nature, alors les énergies renouvelables pourrons concurrencer le nucléaire. Un jour peut-être nous dompterons les orages et les éclairs, un jour peut-être nous aurons de gigantesques miroirs solaires en orbite, un jour peut-être nous pourons utiliser l'énergie thermique des fosses sous-marines ... mais cela nécessite de gros progrès et énormément d'argent.

Pour autant les énergies renouvelables ne sont pas laissées de côté. Il s'implante tous les mois des oéliennes en France. De gros projets sont à l'étude pour fabriquer des éoliennes qui puissent être implantées au large dans les océans. Le solaire s'implante petit à petit mais je pense que c'est normal. Ce n'est pas encore une technologie avec un grand rendement. Il faut beaucoup de place pour un gain tout relatif.

Je dis qu'on tourne en rond, car on a besoin du nucléaire et des énergies renouvelable pour éviter l'effet de serre et aussi en tant que substitu aux énergie fossiles, toutes energies fossiles, que ce soit le charbon, le pétrole ou le gaz. Premièrement ces énergies ne sont pas inépuissable et deuxièment elles sont polluante. On pourra très bien encore tenir 50 ans avec les énergies fossiles. Le pétrole s'épuise, le charbon aussi mais il y a encore de gigantesque gisements de méthane. Ils sont difficles d'accès car dans les profondeurs marines et difficilement exploitables, mais les compagnies pétrolières peuvent s'en charger et s'y intéressent grandement. Le problème est qu'il y a assez de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

[Jconprendrien]

1 - on a recemment parle du moteur a hydrogene sur des scooters et voitures (sur l'emission de Turbo la semaine derniere biggrin.gif)

Je le redit , Ca fait des decenies que ca existe c'est seulement depuis quelques annees qu'on en parle vraiment

e moteur a hydrogene fonctionne en combinant de l'oxygene et de l'hydrogene pour obtenir de l'eau

Non le "dechet" du motreur c'est l'eau suite a la recombinaison de l'hydrogéne et de l'oxigéne qui est un processus naturel

En revanche, si tu t'amuses a faire le processus inverse pour produire de l'hydrogene, tu vas obtenir un bilan energetique nul, ce qui est absurde puisque tu cherches a utiliser cette energie pour faire tourner le moteur wink.gif

Que veux tu dire par prcessus inverse ?

Il faudra bien fabriquer l'hydrogene en grande quantité pour s'en servir a grande echelle et la meilleur mane pour en trouver, c'est l'eau . en faite des centrales pouraient separer les atomes et fabriquer de l'hydrogéne pur pour que les moteurs les recombines (en schematisant) et la resultante serais le rejet d'eau car atome d'hydrogene + atome d'oxigene (dans l'air libre)=eau

ne l'oublions pas ce ne sont pas les scientifiques mais des hauts fonctionnaires et des entreprises... Les premiers ont leur budget à l'esprit, les seconds l'argent à en tirer. A moins que d'ici ces 50 ans il y ait une une révolution

C'est bien la tous le probleme de la societe dite capitaliste (que fait l'état? mais peut etre est il dépassé dans un contexte concurenciel poussé a l'extreme)

On ne peut parler de "viabilite economique" dans la recherche : tout ce qu'on cherche et trouve n'a pas forcement une application dans l'immediat mais il peut permettre de faire avancer des choses

Comme le signalait sir Sigfrodi, c'est la finance qui commande et c'est pas toujours compatible avec l'interet humain en faite ca l'est de moins en moins, sauf quand il y a urgence et encore !

Tu as raisons en disant qu'il faudra du temps pour passer des energies fossiles aux energies renouvelables mais m'est avis qu'on ne nous dit pas tout sur les recherches effectuees : soit pour proteger un savoir faire et aboutir a des resultats, soit pour des problemes politico-economiques

Les prob. politico economiques nous mettent bien dans la merde en attendent et les energie dites renouvelables devraient etre en place depuis deja longtemps mais comme l'interet des décideurs de notre monde n'y est pas ca traine et ca trainera longtemps. et ne te fais pas d'illusions Iter c'est peut etre bien, mais c'est parce que il y a un interet economique et que toutes les meilleurs volonté de la planete pouraient avoir les meilleur intentions que ca ne servirai a rien si c'est pas rentable ou productif pecunierement parlent

[Jconprendrien]

C'est bien ce qui me semblait. Les gens parlent sans savoir. On en avait déjà parlé du moteur à hydrogène et c'est de la poudre aux yeux!

@ Sig, je crois qu'on tourne en rond. Ceux qui sont pour ITER ne sont pas contre les énergie renouvelable. Ils disent seulement que ces énergies doivent être exploitées mais qu'elles ne peuvent être qu'un complément. Tu l'as dit toi-même. Développer que les énergies renouvelable c'est également jouer les Cassandre... Elles n'ont pas le potentiel du nucléaire et ne produiront qu'une partie de l'énergie nécessaire. Peut-être que dans 100 nous aurons fait des progrès et nous pourrons utiliser correctement les sources que nous offrent la nature, alors les énergies renouvelables pourrons concurrencer le nucléaire. Un jour peut-être nous dompterons les orages et les éclairs, un jour peut-être nous aurons de gigantesques miroirs solaires en orbite, un jour peut-être nous pourons utiliser l'énergie thermique des fosses sous-marines ... mais cela nécessite de gros progrès et énormément d'argent.

Pour autant les énergies renouvelables ne sont pas laissées de côté. Il s'implante tous les mois des oéliennes en France. De gros projets sont à l'étude pour fabriquer des éoliennes qui puissent être implantées au large dans les océans. Le solaire s'implante petit à petit mais je pense que c'est normal. Ce n'est pas encore une technologie avec un grand rendement. Il faut beaucoup de place pour un gain tout relatif.

Je dis qu'on tourne en rond, car on a besoin du nucléaire et des énergies renouvelable pour éviter l'effet de serre et aussi en tant que substitu aux énergie fossiles, toutes energies fossiles, que ce soit le charbon, le pétrole ou le gaz. Premièrement ces énergies ne sont pas inépuissable et deuxièment elles sont polluante. On pourra très bien encore tenir 50 ans avec les énergies fossiles. Le pétrole s'épuise, le charbon aussi mais il y a encore de gigantesque gisements de méthane. Ils sont difficles d'accès car dans les profondeurs marines et difficilement exploitables, mais les compagnies pétrolières peuvent s'en charger et s'y intéressent grandement. Le problème est qu'il y a assez de gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

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C'est de la poudre aux yeux car c'est dans les cartons depuis longtemps et faud que ca y reste

Soyons logique, si toutes les volontés etaient de déveloper l'ecologie, avec les moyens dont notre societé dispose se serai fait depuis longtemps. Mais un monde meilleur impliquerait aussi des problémes mùais d'un autre ordre

[Sigfrodi]

On ne peut parler de "viabilite economique" dans la recherche : tout ce qu'on cherche et trouve n'a pas forcement une application dans l'immediat mais il peut permettre de faire avancer des choses

Attend, je parle d'énergie, pas de recherche... Si il n'y avait pas le débouché de l'énergie à la fin, tu crois vraiment que Iter aurait vu le jour? Je pense que ce ne serait pas évident...

On pourra très bien encore tenir 50 ans avec les énergies fossiles. Le pétrole s'épuise, le charbon aussi mais il y a encore de gigantesque gisements de méthane. Ils sont difficles d'accès car dans les profondeurs marines et difficilement exploitables, mais les compagnies pétrolières peuvent s'en charger et s'y intéressent grandement.

A quel prix? Le baril a passé les 60$ et les experts prévoient une hausse constante dans les mois à venir. Le spectre du baril à 100$ est maintenant pris au sérieux, là où tout le monde riait de cette idée il y a quelques mois...

Mais il faut ce qu'il faut. Pour UNE FOIS qu'on essaie de voir a long terme, on ne va pas cracher dessus. C'est un pari, je le concois et dans chaque pari, il y a un risque. Vu ce que ca promet pour les futures generations, ca vaut le coup (cout ?), non ?

Ceux qui sont pour ITER ne sont pas contre les énergie renouvelable. Ils disent seulement que ces énergies doivent être exploitées mais qu'elles ne peuvent être qu'un complément. Tu l'as dit toi-même. Développer que les énergies renouvelable c'est également jouer les Cassandre...

Ou bien on ne me comprend pas, ou bien on ne me lit pas... Vous êtes en train d'insinuer que je dis qu'il faut développer les énergies renouvelables en lieu et place d'Iter. Je dis qu'il faut encourager davantage les énergies renouvelables en parallèle du développement de la fusion nucléaire et bien plus qu'on ne le fait maintenant et ce en attendant que la fusion nucléaire soit exploitable et rentable parce qu'on ne peut pas continuer comme ça...

[Kékidi]

A quel prix? Le baril a passé les 60$ et les experts prévoient une hausse constante dans les mois à venir. Le spectre du baril à 100$ est maintenant pris au sérieux, là où tout le monde riait de cette idée il y a quelques mois...

Tout à fait, je suis d'accord, malheureusement les gens n'ont pas l'air de comprendre. Les énergies fossiles vont être de plus en plus cheres. Le baril de pétrole augmente et la consommation de pétrole (en France) n'a pas changé. Normalement elle aurait du baisser. Ca me navre de voir les gens gueuler que le pétrole augmente mais ils ne changent pas pour autant leurs habitudes. Moi, la voiture je l'utilise de moins en moins. On va me dire:

- ce n'est pas possible on ne peut pas se passer de la voiture.

- Ah bon? t'es pas obligé de la prendre pour acheter une baguette de pain à la boulangerie qui est à 100m

-d'accord, mais je suis obligé de la prendre pour le travail

-Ah bon? Et les transports en commun, c'est pour les chiens? Et le covoiturage?

Bien sûr cela ne s'applique pas à tout le monde, mais quand je vois le nombre de personne qui utilise leur voiture pour rien. J'en déduis que c'est une majorité de gens qui fonctionne ainsi. Et alors, c'est quoi le rapport avec le baril du pétrole? Et bien les compagnies ne sont pas folles et elles voyent claire. Quand il y a augmentation du baril et que la consommation ne change pas, ça ne sert à rien de baisser les prix à la pompe quand le baril diminue. Alors je dis que même si le prix de l'exploitation du méthane risque de couté cher, il sera tout de même viable au détriment des énergies renouvelables.

Ou bien on ne me comprend pas, ou bien on ne me lit pas... Vous êtes en train d'insinuer que je dis qu'il faut développer les énergies renouvelables en lieu et place d'Iter. Je dis qu'il faut encourager davantage les énergies renouvelables en parallèle du développement de la fusion nucléaire et bien plus qu'on ne le fait maintenant et ce en attendant que la fusion nucléaire soit exploitable et rentable parce qu'on ne peut pas continuer comme ça...

Je penses que je te comprends. Ce que je veux dire est que les énergies renouvelables sont plus encouragées que tu le crois. Mais on en parle moins. Il y a à peu près les mêmes moyens dépensés dans le renouvelables que pour le nucléaire. C'est ce que je voulais dire.

Pour en revenir au moteur à eau. Jconprendrien, je penses que tu n'as pas saisi le fonctionnement de ce moteur. Bien sûr le moteur en lui même semble écologique, avec de l'hydrogène et de l'oxygène ou produit de l'énergie et de l'eau. Le problème vient du carburant. Pour le moteur à eau, le carburant est donc de l'hydrogène et de l'oxygène. Si l'oxygène se récupère sans problème, ce n'est pas le cas de l'hydrogène. Il faut le créer. Et on le crée par l'électrolyse de l'eau. Il faut donc de l'électrécité pour produire de l'hydrogène. Et comment on produit de l'électrécité? Par le nucléaire, les énergies fossiles, les énergies renouvelable... voilà tout le débat

[Sigfrodi]

Tout à fait, je suis d'accord, malheureusement les gens n'ont pas l'air de comprendre. Les énergies fossiles vont être de plus en plus cheres. Le baril de pétrole augmente et la consommation de pétrole (en France) n'a pas changé. Ca me navre de voir les gens gueuler que le pétrole augmente mais ils ne changent pas pour autant le habitude.

Oui, malheureusement... Il faudra bien que ça change un jour... Comme on parle d'augmentation pour la fin du siècle et tout ça, les gens se disent "c'est loin on a le temps, ils trouveront une solution" ou bien alors ils s'en tapent puisqu'ils ne seront plus de ce monde... Et puis vu le volume, ils se disent qu'un peu plus ou un peu moins, ça ne change pas grand chose qu'ils prennent la voiture ou pas. Pourtant si tout le monde s'y mettait, ça ferait une différence... Ca résoudrait pas tout mais on serait peut être un peu moins dans la mouise...

Alors je dis que même si le prix de l'exploitation d uméthane risque de couté cher, il sera tout de même viable au détriment des énergies renouvelables.

Oui ça c'est certain... Les énergies renouvelables ne sont là qu'en attendant mieux et pour essayer d'au moins limiter la pollution des la production énergétique "classique". Limiter la casse quoi...

Je penses que je te comprends. Ce que je veux dire est que les énergies renouvelables sont plus encouragées que tu le crois. Mais on en parle moins. Il y a à peu près les mêmes moyens dépensés dans le renouvelables que pour le nucléaire. C'est ce que je voulais dire.

Je l'espère en tout cas...

[Marc]

Pour en revenir au moteur à eau. Jconprendrien, je penses que tu n'as pas saisi le fonctionnement de ce moteur. Bien sûr le moteur en lui même semble écologique, avec de l'hydrogène et de l'oxygène ou produit de l'énergie et de l'eau. Le problème vient du carburant. Pour le moteur à eau, le carburant est donc de l'hydrogène et de l'oxygène. Si l'oxygène se récupère sans problème, ce n'est pas le cas de l'hydrogène. Il faut le créer. Et on le crée par l'électrolyse de l'eau. Il faut donc de l'électricité pour produire de l'hydrogène. Et comment on produit de l'électricité? Par le nucléaire, les énergies fossiles, les énergies renouvelable... voilà tout le débat

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Tiens voila une chose que je ne comprends pas, oui on crée de l'hydrogène avec de l'electricité tout droit sorti de la centrale nucléaire ... et alors ? Je veux dire on passe du pétrole que l'on a plus à du nucléaire que l'on a et qui ne pollue pas directement (qui pollue par les centrales certes mais ces centrales seront d'apres ce que j'ai compris en voie de disparition dans 50 ou 100 ans, d'accord d'ici il y aura pas mal de déchets nucléaires, mais dans ce cas la question ne serait-elle pas plutot : est ce que ces déchets ne nous sont-ils pas pas plus profitable que le trou dans la couche d'ozone par le pétrole ?

Modifié le 30 juin 2005 par Marc

[Kékidi]

Ca dépend du point de vue.

-Le nucléaire, c'est des déchets extrêmement toxique qui ont une courte durée de vie et des déchets moins toxique mais avec des durées de vie énormes (des milliers d'années). Et tout le monde connaît le potentiel mutagène du nucléaire: voir tchernobyl. Alors que faire de ces déchets, les mettre dans la mer. C'est ni vue ni connu, mais c'est comme mettre une gigantesque épée de Damoclès sur la mer. Les enterrer à plusieurs kilomètre sous le sol. Oui, mais ça coûte bonbon et cela induit une surveillance pendant des millénaires. Y'a intérêt à avoir un gouvernement assez solide pour tenir aussi longtemps. De toute façon, au pire ces déchets polluent extrêmement un endroit, mais un endroit réduit (si ces déchets ne sont pas stockés dans un milieu fluide). Dans la nature, il existe des mines d'uranium naturelles à ciel ouvert, et dans ces mines rien ne pousse. Voilà les dangers du nucléaire

-Le pétrole, c'est un effet de serre à cause des gaz issus des combustions. Un effet de serre, ça ne se voit pas directement, ce n'est pas tangible et les gens n'en ont pas conscience. Pour certains c'est quelques choses qui sera le problème des futurs générations. Le problème est que le processus est déjà lancé. Pourtant le dangers est immense et risque de rayer de la planète toute forme de vie développée. Au pire, il restera toujours les bactéries qui sont très résistantes. Certaines on fait le voyage Terre-Lune-Terre par inadvertance sur des caméras extérieures et sont revenues intactes. Voilà, le pire défaut des énergies fossiles (pétroles, charbon, gaz).

-Le nuclaire, c'est bien alors. Oui, d'accord alors tu n'es pas contre l'implantation d'une centrale près de chez toi? Ca ne te dérange pas que les risques de leucémie, de cancer de thyroïde ou que d'autres cancers soient plus important pour les habitants riverains des centrales nucléaires?

[Marc]

-Le nuclaire, c'est bien alors. Oui, d'accord alors tu n'es pas contre l'implantation d'une centrale près de chez toi? Ca ne te dérange pas que les risques de leucémie, de cancer de tyroïde ou d'autres cancers soient plus important pour les habitants riverains des centrales nucléaires?

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Oui mais à ça il n'y a rien à répondre, je me souviens avoir vu un reportages sur des enfants qui vivaient tout en bas de l'amérique du sud (donc Chili ou Argentine) qui devaient se protéger tout les jours des rayons du soleil. Autrement dit si ce n'est pas des cancers de tyroïde ce sont des cancers de la peau (ils donnaient des chiffres a ce propos mais je ne me rappele plus) bref retour à la case départ ... De même si la centrale de Gravelines explose (c'est la plus grande d'Europe) à mon avis que toute la France s'en prendra un coup et moi je serai au premieres loges (j'habite à Boulogne/mer cad 60km).

A vrai dire entre les centrales qui présentent un risque potentiel et le pétrole qui présente un risque sur peut etre vaudrait-il mieux choisir la premiere solution.

Sinon dans WikiBooks y a un livre sur le BioDiesel, mais apparemment ça a été écrit par un fervent écologiste.

Modifié le 30 juin 2005 par Marc

[Jconprendrien]

Pour le moteur à eau, le carburant est donc de l'hydrogène et de l'oxygène. Si l'oxygène se récupère sans problème, ce n'est pas le cas de l'hydrogène. Il faut le créer. Et on le crée par l'électrolyse de l'eau. Il faut donc de l'électrécité pour produire de l'hydrogène

Je suis tout a fait d'accord mais le ratio sera certainement en faveur de la pile a combustible & le véritable probléme de cette technologie c'est pas l'oxigene, c'est le stockage de l'hydrogene mais on sait faire, depuis des décenies ils y travaille avec les fusées (pour le stockage) .

Et de plus il existe des alternatives dont on parle peu comme les centrales marémotrices qui produisent une énergie tres importante (rien de comparable avec le nucléaire)mais ca mériterai que la comunauté international s'en occupe . On subventione des gens pour qu'ils améliorent leurs habitats, pourquoid l'état ne les encourageraient pas a produir eux méme leur electricité ?

C'est vicieu car savez vous que si une personne produit sont éléctricité en théorie il faillait d'abord la revendre a EDF avant de s'en servir et biensur avec une perte seche. Je dit fallait car ca existait avant l'europe maintenant ???

Je veux dire on passe du pétrole que l'on a plus à du nucléaire que l'on a et qui ne pollue pas directement (qui pollue par les centrales certes mais ces centrales seront d'apres ce que j'ai compris en voie de disparition dans 50 ou 100 ans, d'accord d'ici il y aura pas mal de déchets nucléaires, mais dans ce cas la question ne serait-elle pas plutot : est ce que ces déchets ne nous sont-ils pas pas plus profitable que le trou dans la couche d'ozone par le pétrole ?

C'est une bonne question, moi je prefert le cholera a la peste .

PS : J'espert que nos enfants rehusiront un jours la ou nous avont échoué car si ca continu comme ca, ce sera un échec. car le probleme il est pas au niveau de la maniere de produir l'éléctricité.

Le probleme c'est de prendre conscience collectivement de qui décide ce qui est bien ou mal pour nous, actuellement je pense que c'est la loi du marché et c'est bien ca qui est dramatique car rentabilité n'est pas proportioonelle a la qualité ou aux reel besoins de l'humanité(sur un plan général)

[Ti Dragon]

Reponses en vrac :

- on produit de l'hydrogene de maniere tout a fait naturelle grace au monde vegetal (de la meme maniere que du CO2) et par la biomasse

- Sigfrodi : je t'ai parfaitement lu et je te comprends tres bien. Je crois qu'on assiste a un dialogue de sourds ou d'aveugles, je ne sais Je rajoute juste des precisions par rapport a ce que tu dis (et au temps pour moi en ce qui concerne

- Pour qu'une centrale explose, faut le vouloir de toutes ses forces : je ne sais pas si vous savez POURQUOI Tchernobyl a explose ou POURQUOI le coeur nucleaire de TMI a fondu ou encore POURQUOI des dechets toxiques ont ete rejetes dans la nature a Kyshtym (en 1957 quand meme) mais il faudrait vous renseigner un peu avant de parler de "risques". Il y en a, oui, mais savez-vous les chiffrer ? Vous avez plus de chances de chopper un cancer du poumon du a toutes la saloperies qu'il y a dans l'air ou parce que vous etes entoures de fumeurs que d'etre toucher par des maladies dues aux irradiations nucleaires...

- Je le repete pour la nieme fois et je confirme ce que dit Kekidi : on investi beaucoup dans la recherche sur les energies renouvelables. Allez donc voir (bis) la surface dediee aux essais sur le solaire au CEA Cadarache. Ca prend de la place (et n'oubliez pas aussi que, par "solaire", on n'entend pas seulement l'utilisation des cellules photovoltaiques, productrices d'electricite, mais aussi du stockage de la chaleur que l'on peut capter des rayons de notre astre du jour).

- On est dans une societe capitaliste, on n'y peut rien. Vous ("vous" impersonnel, hein ? je m'inclue dedans ) l'etes tous plus ou moins quand vous cherchez les prix les plus bas, le produit le plus perforant, etc. Vous cautionnez ce systeme (moi itou ) alors c'est pas la peine d'etre navre quand des enjeux politico-economique interviennent dans les decisions de tous les jours. Ca sent un peu trop l'hypocrisie, je trouve. Avant d'essayer de changer le monde, il faut d'abord se changer soi-meme.

- Quant au stockage des dechets, il y a d'autre possibilites que le stockage qui sont envisagees (et pas impossible) comme la transmutation. De toute facon, dans le cas du stockage, les dechets ultimes qui devront deperir ne represenent "que" 1 g par habitant et par an. Le reste est soit recycle, soit a une periode de 30 ans (radioactivite naturelle au bout de 300 ans), etc. Faites le compte et comparez avec tous les dechets menagers qui ne seront pas recycler, la masse de CO2 que nous emettons et qui ne sera pas absorbee par la nature, etc.

- Les problemes du nucleaires dans le monde vienne de la mauvaise information de la population (voire de la desinformation) et c'est bien malheureux. Je rappelle cependant qu'il y a plus d'enfants qui sautent sur des mines anti-personnelles en jouant que d'enfants qui ne se tuent en jouant avec du cobalt 60 ou des dechets qui "font une jolie lumiere bleue" (effet Cherenkov).

Oui, y'a des risques... comme partout. Ils sont plus impressionnants avec le nucleaire, je le concois. Ce n'est pas une energie a prendre a la legere.

[Kékidi]

A vrai dire entre les centrales qui présentent un risque potentiel et le pétrole qui présente un risque sur peut etre vaudrait-il mieux choisir la premiere solution.?

Et oui, faut faire un choix entre un moindre mal.

Je suis tout a fait d'accord mais le ratio sera certainement en faveur de la pile a combustible & le véritable probléme de cette technologie c'est pas l'oxigene, c'est le stockage de l'hydrogene mais on sait faire, depuis des décenies ils y travaille avec les fusées (pour le stockage) .

De quel ratio parles-tu? C'est physique, l'énergié pour produire de l'hydrogène est plus importante, que l'énergie restituée par le moteur à eau. Pourquoi? car il y a toujours des pertes dans un processus. Ensuite, le stockage de l'hydrogène dans les fusée et dans une pile à combustible n'a pas du tout les mêmes enjeux. Dans le premier, le réservoir ne sert qu'une fois alors que dans le seconde il ne vaudrait mieux pas.

- on produit de l'hydrogene de maniere tout a fait naturelle grace au monde vegetal (de la meme maniere que du CO2) et par la biomasse

Sous quelle forme? Si c'est sous forme carbonée, ça ne sert à rien.

[Ti Dragon]

Sous quelle forme? Si c'est sous forme carbonée, ça ne sert à rien.

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Je vais t'indiquer des liens pour que tu puisses te sentir convaincu. Les modes de production de l'hydrogene sont multiples :

De maniere courante :

http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Hydrogene/Production.html

Dans le domaine de la recherche :

http://www.cea.fr/fr/Publications/clefs44/.../clefs4420.html

Merci le CEA

[Kékidi]

Merci pour ces liens.

-Auparavant je pensais surtout à la production d'hydrogène par électrolyse, car si on considère que la majeur partie de l'électricité est produite par le nucléaire, alors ce procédé ne fourni pas de gaz à effet de serre. Retour à la case départ sur la question du nucléaire.

-La production d'hydrogène comme il est fait actuellement est à proscrire, puisqu'il y a dissociation de chaînes carbonées et donc production de CO2. D'où, aucun intérêt d'utiliser le moteur à eau.

-La production de l'hydrogène par biomasse semble intéressante. Il y a dégagement de CO2, mais comme pour l'huile de Colza, le bilan est nul car autant de CO2 créé est absorbée. Maintenant, à savoir si ce procédé sera capable de produire de l'hydrogène en masse. Retour à la case départ sur le débat des énergies renouvelables.

Enfin bon, je veux surtout signaler que le moteur à eau c'est du vent, car les gens n'ont pas conscience que le problème de pollution est déplacé à la source. Avec les moteurs à combustion de carburants fossiles, la pollution sort directement des pots d'échappement. Avec le moteur à eau, il n'y a pas de polluant sortant des pots d'échappement. Alors, les gens en concluent facilement que ce moteur est génial. Mais non, pour le moment, le problème de pollution est déplacé sur la production du carburant (Hydrogène). Donc au final, le moteur à eau est polluant. Il sera écologique quand on aura trouvé un moyen de créer de l'hydrogène de manière non polluante.

[Ti Dragon]

Enfin bon, je veux surtout signaler que le moteur à eau c'est du vent, car les gens n'ont pas conscience que le problème de pollution est déplacé à la source. Avec les moteurs à combustion de carburants fossiles, la pollution sort directement des pots d'échappement. Avec le moteur à eau, il n'y a pas de polluant sortant des pots d'échappement. Alors, les gens en concluent facilement que ce moteur est génial. Mais non, pour le moment, le problème de pollution est déplacé sur la production du carburant (Hydrogène). Donc au final, le moteur à eau est polluant. Il sera écologique quand on aura trouvé un moyen de créer de l'hydrogène de manière non polluante.

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Tu sais, pour moi aussi cette histoire de production d'hydrogene etait un peu floue car, s'il est le produit que l'on connait le mieux, je ne m'etais jamais vraiment poser la question de sa production. Par oxydoreduction ou electrolyse, oui : on parle alors de pile puisque l'on transforme de l'electricite en hydrogene en produisant, en theorie, aucun dechet (dechets dus a l'electricite - donc qui ne devrait pas participer a l'effet de serre). Apres, il faut certainement faire attention au bilan energetique.

Pour ce qui est des hydrocarbures et autres energies fossiles, on deplace en effet le probleme des emissions de gaz mais, en industrie, on peut toujours confiner ces relachements, et meme se servir de certains de ces produits (j'imagine), comme on le fait dans le nucleaire (se servir du rechauffement de l'eau des circuits pour chauffer certaines pieces, par exemple).

La recherche sur la biomasse est prometteuse et meme si on n'arrive pas a produire autant qu'on le voudrait, on contribuerait neanmoins a diminuer les relachements de gaz a effet de serre, non ? Je pense qu'il faut d'abord commencer par diminuer ces emissions afin de tendre vers le moindre mal. C'est deja un debut, meme s'il est minime

Une reflexion que je me suis faite hier : il y a 20 ans, le prix du carburant etait, mettons, deux fois moins eleve qu'aujourd'hui. Les petites voitures faisaient alors environ 500 km avec un plein (45 L). Aujourd'hui, avec le meme plein, on peut approcher les 1000 km (206 HDi par exemple) mais avec un carburant deux fois plus eleve Resultat : "le bilan" est nul

Ok, je sors

[faboss]

Une reflexion que je me suis faite hier : il y a 20 ans, le prix du carburant etait, mettons, deux fois moins eleve qu'aujourd'hui. Les petites voitures faisaient alors environ 500 km avec un plein (45 L). Aujourd'hui, avec le meme plein, on peut approcher les 1000 km (206 HDi par exemple) mais avec un carburant deux fois plus eleve Resultat : "le bilan" est nul

Ok, je sors

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500km avec un plein de 45L, c'est forcément un moteur essence. Parce que les diesel d'il y a 20 ans faisaient déjà 1000km avec un plein (expérience personnelle ).

Sinon par rapport au sujet initial je suis vraiment pour le nucléaire, et donc ce projet. Il y a toujours des risques (même pas pour Iter en plus d'après ce que je viens de lire), mais on remarquera que plus il y a de risques, plus les catastrophes sont rares, car en général les sites sont très bien sécurisés. Vous me direz les conséquences ne sont pas les mêmes aussi...

Par contre je me pose une question par rapport à l'épuisement du pétrole : que va t'on faire dans 30-40 voir 50 ans? Je doute que l'ont réagissent assez vite pour développer de nouvelles technologies, notamment pour les voitures. Je suis certain pour ma part que les grands groupes pétroliers ne sont pas fous, et mènent des recherches afin de présenter et de vendre le moment venu leurs projets (parce que sinon ils s'écrouleront).