Sujet Glissant : Religions Et Dieu

[Grim Reaper]

Pour moi la religion est un concept que l'on a inventé pour expliquer les choses que l'on ne peut pas expliquer. Certains en ont besoin, d'autres pas.

Je me classe dans la catégorie de ceux qui ne sont pas croyants en quoi que ce soit et qui ne possèdent pas la foi religieuse.

Pour citer Marx (c'est à peu près tout ce que j'ai retenu de mes cours de philo) : "La religion c'est l'opium du peuple". Je trouve ça assez juste.

De plus nous sommes, en France, en présence d'une forte tradition chrétienne. Et il faut bien avouer (ceci n'engage que moi) que j'aurais du mal à appartenir à une religion responsable de la mort de milliers de gens ayant voulu suivre leurs croyances personnelles. Je ne bannis pas pour autant la religion, j'expose juste un fait. Je ne condamne pas non plus les gens qui appartiennent à quelque religion que ce soit.

Cependant si il fallait choisir, je me dirigerais plus comme l'a écrit Kenshiro vers le satanisme (pas le médiatique que nous vendent les médias). Car à l'origine Satan signifie "opposition". Le satanisme privilégie l'homme aux détriments d'une entité surnaturelle supérieure, ce qui me convient bien mieux. Concernant ce sujet, il n'est pas facile de faire basculer les a priori. Etant, de plus, fervent défenseur du gothique, il faut bien avouer que les gens ne sont pas très réceptifs à ce sujet. Mais expliqué avec un point de vue différent de celui des médias, ils en comprennent un peu mieux le sens.

[mega-squall]

Mon avis c'est que l'Homme à toujours besoin d'entendre certaines choses à certains moments. Même si c'est de la manipulation, ca peut être pour son bien.

[SNKpoucin]

" L'homme créa des dieux, l'inverse tu plaisantes "

Serge Gainsbourg.

Je partage ce point de vue.

[Kamel]

Je trouve assez intéressant de voir autant d'avis se confronter. C'est très enrichissant. C'est assez curieux que depuis que je sois sur ce forum, que ce sujet ne m'ait pas sauté aux yeux.

La seule chose que je hais dans la réligion c'est son institutionnalisation. Le catholicisme a fait du christiannisme un état avec un dirigeant. Pour tout ce qui sont croyants, ça doit avoir un léger côté malsain. On est plus au Moyen-Age, la chasse aux fous, aux hérétiques et sorcières est terminée. Mais ces événements rejoignent certains aujourd'hui comme la chasse aux communistes, toutes les formes de racismes et de discriminations avec leurs clichés et leur préjugés .

Parler de religion, en tant qu'une idéologie véhiculant certains dogmes, une façon de vivre et de penser et autres, je crois pas que ce soit la meilleure manière d'aborder les choses. Il est une chose (et là je prends un ton très sollennel), c'est que les textes sacrées sont sujets à subjectivité. Chacun l'interpréte à sa manière, pour preuve avec l'Islam, la plupart des musulmans parle du coran telle qu'ils le connaissent. C'est pour cela qu'il y a autant d'interprétations, modérées ou extrémistes. Tu entends parfois certains mulsumans dirent " L'Islam que je connais,... tel que je le connais...".

Tout cela est donc subjectif, à la libre interprétation, perception de chaque homme et c'est là que ça devient dangereux. L'homme est aujourd'hui plus dangereux que la religion (Chrétienne, bouddhiste, hindouiste ou musulmane) car c'est lui qui a fait et qui fait d'elle ce qu'elle est aujourd'hui.

Je ne sais pas si le bon sens, la réflexion, la raison, la gentillesse et toutes autres qualités positives devraient véhiculées et acquises par la religion ou innées, mais je crois que si tous les hommes les possédaient, on en serait pas là aujourd'hui avec nos guerres, nos génocides, nos famines, nos maladies, la destruction de la planète et j'en passe.

Je suis chrétien et croyant. J'ai pensé à certains moments entrer dans les ordres mais j'ai trouvé ça trop dur (plus de consoles) et un peu louche. C'est une idée qui ne m'a pas encore quitté. J'ai résidé en monastère, c'est très bien comme expérience, il y a une très bonne hygiène de vie (je ne dis pas que c'est comme ça partout). Je n'étais pas d'accord je me souviens avec certains textes de l'Ancien Testament et je ne comprenais pas pourquoi les religieux l'appliquaient toujours alors qu'il a été revisité par le Christ.

Pour ce qui est de croire aux miracles ou aux choses inexplicables, j'ai vu des choses que je ne parviens toujours pas à expliquer à cette heure. Quant à savoir s'il s'agissait d'hallucinations collectives, de choses que je voulais voir ou autres, je laisse ces explications à ceux qui pensent qu'elles sont justes.

J'ai assisté à des séances d'exorcisme qui m'ont parfois fait douter de l'existence des névroses démoniaques et j'ai eu peur, très peur. :'( Il y a des moments où la logique, la cohérence et la science n'ont plus de place.

Je pratique moins en ce moment, je m'ouvre à d'autres horizons. J'aime bien le bouddhisme, ça a quelque chose de neuf, de sain.

La religion est à mon sens, une science. Car toute théorie, toute science a pour irréfutable qu'elle peut être contredite. Et s'il y a bien une chose que l'on apprend dans la recherche, c'est que lorsque l'on décide de démontrer qu'une chose est vraie, on y parvient et quand on décide de la démontrer fausse, on y arrive aussi.

Amen

[Pouyou-pouyou]

La seule chose que je hais dans la réligion c'est son institutionnalisation. Le catholicisme a fait du christiannisme un état avec un dirigeant. Pour tout ce qui sont croyants, ça doit avoir un léger côté malsain.

Oui mais d'un autre côté ça peut aussi avoir des avantages : si il y a un "chef", du coup il y a aussi une autorté légitime qui peut s'exprimer publiquement au nom de l'ordre religieux. Ca donne plus de poids aux messages que la religion véhicule. Si le(s) message(s) en question sont bons, tant mieux. Sinon...

Si le chef d'une religion est un pape qui prie pour la paix dans le monde, ok. Si c'est un fanatique qui prône le jihad pour l'extermination de "l'empire du mal"...

[Mafio]

L'Homme a créé Dieu pour expliquer les phénomènes incompréensible.

Cet "image" à été utilisé par d'autre hommes pour asservir ses semblables, sa s'appelle une religion.

C'est mon point de vue, heureusement les choses ont bine évolué et la plupart des religions sont bine moins puissantes qu'avant.

[mega-squall]

Un point de vue intéressant également serait que le catholicisme ait été créé par des Hommes (dont un mytho qui se serait fait passer pour Jésus et douze autres qui auraient été ses disciples, voire peut être plusieurs pour Jésus, pour l'histoire de la résurection), mais pas dans le but d'asservir ses voisins ...

Pourquoi pas dans le but qu'on prête à Dieu dans la Bible ? Des fins psychologues pour l'époque, ou alors de très bon geopoliticiens qui voyaient que ca risquait trop de finir en carnage, alors ils ont "créé" une religion qui prône la paix. Bien sûr, la religion a été interdite car ce qui est interdit attire toujours ...

Je tiens à préciser que je trouve que c'est un point de vue intéressant en tant que philosophe, mais auquel je ne crois pas un instant en tant que catholique pratiquant.

[Kékidi]

Je ne pense pas que ça ce soit déroulé ainsi. Le nouveau testament a une très bonne philosophe, des précèptes pour le bon fonctionnement de la société et nous apprend à respecter son prochain. Que des bonnes choses. C'est pour cette raisosn que je pense qu'au départ les hommes qui ont crée cette religion (intensionnellement ou non) faisait cela dans un but louable et sans mauvaise intension.

[Sigfrodi]

Heu, il faut quand même garder à l'esprit que le christiannisme est au départ une nouvelle mouvance de judaïsme. Jesus se considérait comme juif, vraisemblablement de la secte baptiste (l'hypothèse zélote est moins probable). Judaïsme et Christianisme seront amalgamés très longtemps (voir Tacite). On peut dire je pense que le Christianisme ne se distinguera du Judaïsme qu'à partir du moment ou les Chrétiens s'aperçoivent que l'expansion de leur culte ne passera pas par un recrutement parmi les Juifs, mais parmi les Romains. Jesus n'a probablement pas eu dans l'idée de fonder une nouvelle religion et cela n'est dit nulle part dans les Evangiles.

Bien sûr, la religion a été interdite car ce qui est interdit attire toujours ...

Le Christiannisme a été interdit d'abord en Judée parce que le courant dominant, les Saducéens, considéraient le paléo-christiannisme comme une "hérésie", notamment à cause de deux idées fortes du Christiannisme : la Trinité et le messianisme. Jesus n'est pas un simple prophète comme Moïse ou Abraham, il est le Messie. Les Romains, pourtant pour le moins ouverts aux cultes orientaux (qui à cette époque sont très à la mode, le culte d'Isis ou d'Apollon notamment mais aussi le Mithriacisme persan qui commence à avoir des adeptes dans la Légion, ou le culte de Baal qui sera adopté me semble t'il par Caligula) seront méfiants de ce qu'ils considèrent comme des Juifs avec un culte bizarre et qui sont même rejetés par leurs pairs. Une religion qui leur semble d'autant plus bizarre qu'elle est totalment étrangère de leur conception de la religion, pas du tout mystique mais plus prosaïque et marquée de superstitions. Un dieu unique? Pour quoi faire? Les Romains aiment à changer de dieu et n'hésitent pas à se détourner de celui qui les a déçu. Ce n'est pas pour rien que les Chrétiens serviront de boucs émissaires lors du grand incendie de Rome sous Néron : il fallait un coupable et quoi de mieux que des Juifs (d'autant qu'on est encore ou qu'on sort à peine de la révolte de Judée) d'une secte si étrange?

[mega-squall]

C'est pour cette raisosn que je pense qu'au départ les hommes qui ont crée cette religion (intensionnellement ou non) faisait cela dans un but louable et sans mauvaise intension.

C'est ce que je disais

[Alex57]

Quoi qu'il en soit, la religion à toujours était sujet de tension.

Hep, dans les religions, manque le satanisme qui éxiste depuis fort longtemp.

[mega-squall]

Ainsi que les religions dites "païennes".

[Sigfrodi]

Ainsi que les religions dites "païennes".

C'est qu'on a n'a pas beaucoup de gens de religions polythéistes que je sache (terme que je préfère à païen, qui est un terme monothéiste et à connotation négative). A part notre mangeur de bambou

dans les religions, manque le satanisme qui éxiste depuis fort longtemp.

Peut on parler de religion? Le culte de Satan n'a jamais été quelque chose de centralisé autour d'un dogme clair et de croyances définies de manière stricte (certes il existe l'Eglise Officielle de Satan fondée par Lavay dans les années 60 ou 70 et qui a statut de religion aux Etats Unis)...

Modifié le 5 août 2004 par Sigfrodi

[Grim Reaper]

l'Eglise Officielle de Satan fondée par Lavay dans les années 60 ou 70 et qui a statut de religion aux Etats Unis)...

Petite précision :

L'église satanique a été fondée en mai 1966 par Anton Szandor LaVey

[Seifen Matt]

et ils font quoi?

[Grim Reaper]

L'église satanique est une organisation philosophique et culturelle. Elle proclame le fait que chaque homme et chaque femme est son propre dieu et est responsable de sa destinée

[Alex57]

L'église satanique est une organisation philosophique et culturelle. Elle proclame le fait que chaque homme et chaque femme est son propre dieu et est responsable de sa destinée

C'est beaucoup plus sérieu que les abrutis qui font des sacrifices d'animaux ou qui s'auto-mutile dans les caves pour aucune raison.

La religion satanique n'est pas du tout le clichet qu'on voit à la télévision, c'est loingt de là d'ailleur.

[mega-squall]

C'est qu'on a n'a pas beaucoup de gens de religions polythéistes que je sache (terme que je préfère à païen, qui est un terme monothéiste et à connotation négative). A part notre mangeur de bambou

Le terme Païen ne désigne pas les religions polythéistes, mais plus généralement les religions non-monothéistes. On ne sait pas quelles étaient les croyance d'hommo neanderthalis (oui, je sais ca remonte a vieux ), et on ne sait pas s'il connaissait deja le polythéisme, même s'il est probable que non. Néanmoins, on qualifie sa religion de paienne.

Et c'est bien une religion, car on sait avec certitude qu'il croyait en quelque chose qui pourrait s'apparenter à l'au-delà.

[Sigfrodi]

Le terme Païen ne désigne pas les religions polythéistes, mais plus généralement les religions non-monothéistes. On ne sait pas quelles étaient les croyance d'hommo neanderthalis (oui, je sais ca remonte a vieux ), et on ne sait pas s'il connaissait deja le polythéisme, même s'il est probable que non. Néanmoins, on qualifie sa religion de paienne.

Oé mais non. Le terme païen est un terme monothéiste, désigant les polythéistes, mais par opposition aux monothéistes. C'est donc une vision subjective, et généralement péjorative (sauf pour ceux qui se proclament "néo païens"). Historiquement et ethnologiquement, parce que ce terme est "idéologiquement" marqué, il n'est pas judicieux.

Pour les néanderthaliens, entre autres, on parle plutot de cultes premiers (le terme de primitf étant aujourd'hui jugé péjoratif). On suppose qu'ils avaient une notion de l'au-delà par le fait qu'ils connaissent les sépultures, par l'existence attestée de cannibalisme dont certaines traces semblent indiquer qu'il est peut être symbolique (ingestion d'un mort de la communauté pour resserrer le tissu social et faire subsister le décédé) mais ce n'est pas prouvé et par, globalement, l'apparition d'une conscience du sacré. De là à parler de religion...

[mega-squall]

C'est pas parceque le mot a été employé de manière péjorative que le mot l'est. Ce n'est pas parcequ'un meutrier a utilisé une corde que la corde est faite pour tuer. De plus, un katana peut très bien ne pas être aiguisé et peut aussi servir à ne pas se battre ...

Le terme païen est souvent employé (en tout cas au moins par moi ) dans un sens constatatif et de non-jugement pour désigner les sus-citées religions

[Sigfrodi]

Il y a des normes de langage dans les Sciences Humaines, où un vocabulaire précis est utilisé. Je relève le terme que tu emploies en tant qu'ex-étudiant en Histoire. Le terme païen est un mot qui ne s'emploie pas (sauf dans quelques milieux "spéciaux"), comme on n'emploie pas par exemple le terme moyen-ageux qui est très péjoratif, même si peu de monde le sait. Si pour toi le mot païen n'est pas marqué, dans son acceptation générale, il est considéré comme marqué idéologiquement, et à une connotation négative par l'emploi qui en a été fait par le passé. Même en théologie on n'emploie plus ce terme.

Ce n'est pas parcequ'un meutrier a utilisé une corde que la corde est faite pour tuer.

Je ne vois pas le rapport entre une appellation et l'emploi fait d'un objet.

[Kamel]

Je ne vois pas le rapport entre une appellation et l'emploi fait d'un objet.

Bien sûr qu'il y a un rapport. Et tu le dis toi même dans ton post. Tous les mots désignant forcément un objet ou autre, véhiculent pour nous quelque chose, on parle de signifiant et de signifié. Le signifiant, c'est la représentation (visible ou non) qu'on a d'un mot, ce n'est pas seulement un emploi (qui constitue déjà à lui tout seul un contexte culturel et situationnel) mais aussi toutes les images que suscite le mot évoqué dans notre cerveau (tu parles toi-même de connotation). le signifié n'est pas perçu.Du simple fait de la culture, on sait qu'une corde peut servir à telle ou telle chose et la seule évocation de ce mot génère tout un ensemble de mécanismes et de réactions internes.

Il y a des normes de langage dans les Sciences Humaines, où un vocabulaire précis est utilisé. Je relève le terme que tu emploies en tant qu'ex-étudiant en Histoire.

Je crois qu'il ne serait pas très judicieux (sans vouloir te manquer de respect, ne le prends pas mal) de réduire un mot à des normes de langages spécifiques (c'est une forme de réductionnisme) et ça l'est encore moins pour un scientifique ou un chercheur. Il faut prendre en compte toutes le significations existantes, tenir compte de l'histoire et bien sûr du contexte. La preuve Méga-Squallne l'a pas employé dans le sens technique propre aux Sciences Humaines

[Sigfrodi]

Bien sûr qu'il y a un rapport.

Je ne trouve pas. Un mot est un mot (c'est à dire une vision de l'esprit), un objet est un objet. Un objet est toujours neutre parce qu'il est immuable, un mot pas forcément, parce que la vision du concept qu'il représente dépend de son utilisation usuelle. Quand un mot a été essentiellement utilisé de manière péjorative, il devient généralement péjoratif par essence même. Il s'avère que dès sa conception première, le mot païen est péjoratif.

(c'est une forme de réductionnisme)

Réductionnisme, carrément... Les normes de langage sont là pour que les gens soient d'accord sur ce dont ils parlent, éviter les confusions qui mènent à des contresens etc. Dans tout domaine il y a un vocabulaire : il n'y a pas de raison qu'on utilise le vocabulaire correct en informatique et pas dans les autres. Ce qui te semble du réductionnisme est une normalisation des appellations nécessaire pour ne pas partir n'importe où. Le réductionnisme, c'est de refuser de considérer telle ou telle chose qui peut apporter quelque chose à une théorie ou à un modèle. Ce n'est pas du réductionnisme d'exclure un mot qui n'est pas correct, qui est propre à contresens et à mésinterprétation ou à froisser inutilement des susceptibilités. Dans les Sciences Humaines, la connotation des mots est très importante.

Il faut prendre en compte toutes le significations existantes, tenir compte de l'histoire et bien sûr du contexte. La preuve Méga-Squallne l'a pas employé dans le sens technique propre aux Sciences Humaines

Ce qui m'amuse c'est que dans le même ordre d'idée, si quelqu'un vient et dit que Zelda est un RPG ou que VirtualPC est un émulateur il recevra le même type de remarques alors que le problème serait le même : la mauvaise utilisation d'un terme par ignorance ou par manque de précision par quelqu'un qui ne serait pas forcément "technicien" dans la matière.

Ma remarque n'étais pas une attaque envers Megasquall et n'était pas méprisante. Elle était une simple remarque comme quoi le terme païen me semble incorrect (j'ai écrit "je préfère le terme" et non pas le "le bon terme est"). C'est justement parce que je tiens compte du contexte que je lui fais la remarque : j'ai fait des études d'Histoire, il est normal que je réagisse en tant que tel, même si j'ai bien compris qu'il n'utilisait pas le terme à des fins péjoratives.

[Kamel]

Eh ben..................................... Si en psychologue, j'étais toute la journée, j'aurais pas fini de remarquer des choses!!!!!