Les Trous Noirs

[Death Adder]

J'ai trouvé 1 site parlant des Trous Noirs dans l'espace.

Ces curiosités de la nature m'ont toujours fasciné et on tente ici d'en expliquer le fonctionnement.

On sait à peu près tous ce que c'est sans les connaitre vraiment.

J'ai trouvé ça HALLUCINANT et donc je voudrais vous le faire partager car ce dossier est particulièrement bien fait et assez clair malgrés les nombreuses théories évoquées.

Et puis,un peu de culture ne fait pas de mal.

Dossier très complet sur les Trous Noirs

[exodus]

Très bonne lecture, merci

c'est parfois frustrant de pas savoir comment marche l'univers, plein de questions sans réponses encore

[RoM251]

Tout est-il interpretable par l'homme ?

[The Jedi]

Ouais donc en fait C des conneries de penser que l'espace est "plat" (style comme un aquarium). C'est pas mal du tout mais j'avoue ne pas tout saisir enfin encore heureux sinon le pov' gars qui a écrit tout ça ...

cet été c'est Julio qui s'y collera hein ?

[Sigfrodi]

Julio va se faire chier, il connait déjà tout ça et y a pas d'équations avec plein de symboles ésotériques.

Très bon dossier, LAW(rent)FR (l'est super chiant à taper ton pseudo, je vais finir par t'appeler "truc" ). C'est vraiment un sujet passionnant les trous noirs, et ce dossier explique les choses de façon simple! Pour ceux qui s'y intéressent, il y a le livre de Luminet, "Les Trous Noirs" qui est assez sympa. Assez compliqué quand on ne s'y connait pas et il doit dater un peu maintenant j'imagine (1988), mais ça reste relativement compréhensible.

[Death Adder]

Ecris simplement LAW je t'en voudrais pas!

[Sigfrodi]

Biien ça En plus, c'est moins long que truc

Au fait Julio, y a pas moyen de venir squatter un peu cet été pour zieuter un peu dans les téléscopes et faire mumuse avec les instruments?

Modifié le 23 février 2004 par Sigfrodi

[Death Adder]

Il a 1 gros matos?Mina est au courant?

Modifié le 23 février 2004 par LAW(rent)FR

[Julio]

Miam, joli dossier, même si ça manque un peu d'équations ! Voilà une preuve qu'on peut expliquer de la physique sans maths forcément.

Ouais donc en fait C des conneries de penser que l'espace est "plat" (style comme un aquarium). C'est pas mal du tout mais j'avoue ne pas tout saisir

En fait, je vais faire un chtite parenthèse pour vous expliquer un peu la théorie la plus "réaliste" de l'univers actuellemnt. Elle ets fondée sur la Relativité Générale. Vous en faites pas, je vais essayer de faire simple

En fait, dans la vie de tous les jours, vous pouvez vous déplacer suivant trois directions : suivant un plan (2 directions, cad avant/arrière, et droite/gauche), et en hauteur. Ce qui fait qu'on peut réperer un objet dans l'espace par trois nombres appellés coordonnée. On les note souvent x, y et z. on dit donc que l'espace est à 3 dimensions, car il y a trois déplacements possibles.

Mais pour repérer complètement un objet, vous devez aussi savoir à quel instant il s'y trouvait ! Vous avez donc besoin de connaître la date t où était l'objet à la position (x,y,z). Donc pour repérer complètement un objet, vous avez besoin de 4 coordonnées, (x,y,z,t).

Einstein a postulé que l'espace qui nous entoure et un esapce-temps, c'est a dire que l'espace et le temps sont intimement liés, même si notre expérience quotidienne nous donne l'illusion que l'espace qui nous entoure n'a aucune influence sur le temps qui passe...Et l'expérience le vérifie très bien !

Et en fait, plus tu vas une grande vitesse (et surtout si tu te rapproches de la vitesse de la lumière, soit 300 000 km/s), le temps TE semble ralentir..Bizarre, mais des particules qui ont une très faible de vie, comme les pions (c'est leur nom), sont observables car leur très faible durée de vie est compensée par leur vitesse quasi-égale à celle de la lumière !

Et la théorie de la relativité est, avec la mécanique quantique (encore un autre trip ça), la théorie la plus précise et la mieux vérifiée (à 15 décimales près !). Donc, il faut admettre même si ce n'est pas facile, que l'univers a 4 dimensions. Impossible à s'imaginer, pour nous qui vivons dans un environnement en 3 dimensions, mais mathématiquement tout à fait concevable.

Pour illustrer ce fait, imaginez que vous tendez un drap. Au miilieu, vous posez une boule de pétanque. La boule déforme le drap en un creux ! Et bien, la boule de pétanque c'est le Soleil par exemple, et le drap c'est l'espace temps (en 2 dimensions ici, mais ca permet de voir un peu mieux). Donc si la Terre tourne autour du Soleil, en fait, c'est parce que la Terre suit la courbure du "creux" d'espace-temps du Soleil comme une bille le ferait le long du drap déformé par la boule de pétanque ! J'espère que mon analogie est assez claire

(d'ailleurs, j'en parlerai plus tard car là j'ai la flemme , mais une théorie récente prévoit que l'univers aurait 10 dimensions, je vous filerai un exemple super concret pour voir que sisi, c'est possible)

Et, euh le trou noir, au fait ! Ben en fait, un trou noir est le résultat de la mort d'une étoile, je m'explique. Une étoile, tout au long de sa vie, est partagée entre deux forces. Il faut savoir qu'une étoile est une boule de gaz en équillibre :

-D'une part, la force de pression interne, qui tend à dilater l'étoile,

-D'autre part, la force gravitationnelle, qui tend à contracter l'étoile.

Tout au long de sa vie, ces deux forces se compensent, et l'étoile est donc en équilibre. Quand l'étoile a brulé tous les gaz qui la composent (selon une réaction de fusion nucléaire, i.e deux petits atomes se réunissent pour en former un plus gros, ce qui libère beaucoup d'énergie), c'est la force gravitationnelle qui prend le dessus ! Et alors, l'étoile se contracte, encore et encore...Si la masse de l'étoile est supérieure à une certaine masse dite masse critique (plusieurs masses solaires), alors la matière se comprime tellement, que toute l'étoile se retrouve réunie en un volume très restreint : 10 kilomètres à peine pour une taille originale de...plusieurs millions de kilomètres !

A ce niveau, la matière est tellement comprimée qu'elle déforme l'espace-temps environnant, à un tel point que les rayons lumineux sont tellement enfermés dans ce "puits" crée par la déformation d'espace-temps qu'ils ne peuvent en sortir : un trou noir n'émet donc aucune lumière, d'où son nom de trou noir !

Voilou à ce sujet.

Au fait Julio, y a pas moyen de venir squatter un peu cet été pour zieuter un peu dans les téléscopes et faire mumuse avec les instruments?

Ben avec plaisir, je pense pas que ça posera souci, car je vais passer quelques nuits à l'observatoire surement...Donc ceux qui viennent sur Bordeaux, y'a moyen de s'arranger ! Tu viens, Sig' ?

[RoM251]

J'aurais pris ca sur un ton plus ironique a ta place

[Sigfrodi]

les rayons lumineux sont tellement enfermés dans ce "puits" crée par la déformation d'espace-temps qu'ils ne peuvent en sortir : un trou noir n'émet donc aucune lumière, d'où son nom de trou noir !

On a souvent comparé le trou noir a un tourbillon et la lumière a un bateau : plus le bateau s'approche plus il lui faut de force pour s'échapper du tourbillon mais il arrive un moment où il ne peut plus atteindre la vitesse nécessaire pour s'échapper (la vitesse de libération). Passé ce point (l'horizon des événements) il ne peut plus s'échapper et est immanquablement attiré vers le vortex du tourbillon (la singularité parce que la masse y est infinie et le volume nul), si je me souviens bien.

Bizarre, mais des particules qui ont une très faible de vie, comme les pions (c'est leur nom), sont observables car leur très faible durée de vie est compensée par leur vitesse quasi-égale à celle de la lumière !

D'après ce que j'avais lu, on ne peut observer directement une particule comme un électron car le simple fait de le frapper d'un photon dévirait sa course...

Tu viens, Sig' ?

Un peu, mon neveu! Quand tu veux, tant que tu me sors pas des équations plus incompréhensibles que du turkmène du XI°s.

Il a 1 gros matos?

C'est ce qu'il essaye de faire croire avec son Hotrod

[Kékidi]

D'après ce que j'avais lu, on ne peut observer directement une particule comme un électron car le simple fait de le frapper d'un photon dévirait sa course...

Ca dépend ce que tu appelles observer. C'est sur qu'un électron est trop petit pour qu'on le voit mais on peut observer ces effets. Par exemple dans les accélérateurs, on détecte les particules indirectement. Il opère la colision dans une chambre à bulle. Cette pièce est rempli d'un gaz en équilibre instable. La technique et les réglages consiste à le mettre en équilibre prés de son point de condensation, ce que fait que dès qu'une pertubation survient le gaz ce condense. La pertubation peut-être une particule, un électron par exemple. En fait, on détecte la trajectoire de l'électron, quand celui-ci est passé dans la chambre à bulle, il a laissé une traine de minuscules bulles. En fait pour reconnaitre la particule, on place la chambre à bulle dans un champ magnétique. Le champ magnétique va courber la trajectoire de la particule en fonction de sa masse et de sa charge électrique.

Ensuite, il suffit d'analyser le trajet d'une particule pour remonter à son identité.

[Sigfrodi]

Tu en détermine l'identité, tu en voies les effets mais tu ne le voies pas, et le fais de le percuter avec un photon modifie sa trajectoire, si bien que tu ne peux savoir où il est ensuite. Enfin d'après ce que j'ai lu.

[jeandubois]

mais une théorie récente prévoit que l'univers aurait 10 dimensions, je vous filerai un exemple super concret pour voir que sisi, c'est possible)

Je crois que c'est la théorie des cordes qui en a 10.

Maintenant, on en est à 11 (théorie de la membrane) si je ne m'abuse. C'est la seule qui explique le cas particulier de la gravité.

M'enfin les noms, c'est pas trop mon truc ...

[shinjofredo]

Julio tu m'as l air calé en physique ,je pensais qu on ne pouvais pas connaitre la position et la vitesse d'une particule en même temps,c'est qu on appelait l incertitude Heisenberg mais je dois me trompé,j ai seulment quelques vagues souvenirs.

[Julio]

Ben je suis en maîtrise de Physique Théorique, et c'est un sujet qui me passionne Effectivement, c'ets une des deux inégalités de Heisenberg qui postule que le produit :

(incertitude sur la vitesse)x(incertitude sur la position) est toujours supérieur à h, la constante de Planck. (très petite il est vrai). Ce qui fait que pour un objet microscopique, il est impossible de connaître EXACTEMENT ET EN MEME TEMPS la vitesse et la position Ce n'est pas une limitation des instruments de mesure mais une caractéristique de la Nature.

Je crois que c'est la théorie des cordes qui en a 10.

Maintenant, on en est à 11 (théorie de la membrane) si je ne m'abuse. C'est la seule qui explique le cas particulier de la gravité.

En fait, les théories actuelles parlent de 5 à 20 dimensions Et la théroie des P-branes (membranes à P dimensions) en comprend 11 comme tu le dis, enfin il me semble.

Et comme tu le dis Sig', on ne le voit pas, mais on en voit les effets. Mais l'électron est bel et bien réel, rassure-toi Toute l'électronique marche grâce à lui ! (et porte même son nom)

Et bravo pour l'analogie du radeau, c'est exactement ça ! J'ajoute que le trou noir est sensé avoir un volume nul et une masse infinie au niveau mathématique, mais que physiquement il a en fait un volume extrêment réduit et une masse gigantesque.

[jeandubois]

Après une rapide recherche sur internet, je viens de retrouver le bon nom

C'est la théorie M. qui en as 11.

Elle date du débuts des années 80, mais a été mises de côté pour la théorie des cordes. Maintenant, on y revient puisque les cordes semblent mener dans une impasse.

Je ne pense pas dire trop de bêtise, n'y rien apprendre à Julio, mais je disai cela car ce que je trouve de bien avec la théorie M. (maintenant que je suis sure que c'est elle) et je pense que cela intéressera les autres, c'est que la théorie M., si elle s'avère vérifié un jour, n'existe que si d'autres univers existes.

Et c'est de ceux-ci que viendrait la gravité.

La gravité ayant un truc de spéciale, c'est qu'elle est beaucoup moins puissante que les autres forces. D'après la théorie M., la gravité est une force issue d'un univers à côté du notre (une genre de fuite quoi). Et CA, je trouve que c'est magnifique

Voili, voilou, faites de beaux rêves

Modifié le 24 février 2004 par jeandubois

[Tomy]

Le seul trou noir que je connaisse moi, c'est mon c**

Dsl, , c'est bon je sors ---->[]

[Sigfrodi]

j'sais pas pourquoi mais le niveau de la discussion est tombé d'un seul coup là... Tu peux sortir Tom, tu veux que je te montre comment on fait (je suis spécialiste maintenant)?

[Julio]

C'est la théorie M. qui en as 11.

Ah oué, en fait elle fusionne la théorie des P-branes et de la gravitation, et c'est le nom de la "Théorie de tout" que l'on cherche en vain pour l'instant à obtenir . Mais pour ce qui est de l'interprétation d'un autre univers, il me semble que c'est une théorie particulière (et pas de la théorie M) formulée par Jean-Pierre Petit, un physicien quelque peu... illuminé !

Mais c'est une possibilité qui reste théoriquement concevable, mais dont nous ne pourrons jamais obtneir une quelconque preuve physique...

PS : Fais confiance à l'ami Sig', il connaît très bien le chemin !

[shinjofredo]

c qui est bien c'est qu'il y a plein de théorie trouvée il y a des dizaines d'année mais qu on les applique mainteant grâce à l'informatique grâce a la puissance de calcul par exemple le contôle vectoriel en électricité(la je suis plus expert ) mais je pense que cela s'applique à pas mal de sciences.

[jeandubois]

Ah oué, en fait elle fusionne la théorie des P-branes et de la gravitation, et c'est le nom de la "Théorie de tout" que l'on cherche en vain pour l'instant à obtenir . Mais pour ce qui est de l'interprétation d'un autre univers, il me semble que c'est une théorie particulière (et pas de la théorie M) formulée par Jean-Pierre Petit, un physicien quelque peu... illuminé ! 

Bouh, tu me gaches tous mes rêves là ! t'as de la chance d'être bien vu ici, sinon je ferai une pétition pour te banir

Je ne serai pas t'en dire plus. J'ai appris tout cela dans une émission d'arte qui est passé est octobre (je crois).

Le titre était "les univers parrallèles" (ou quelque chose du genre). En fait, ils ont expliqué l'évolution des théories, de newton jusqu'à la théorie M. (1/3 de l'émission à peu près). Ensuite, ils ont "modélisé" les membranes et nous en ont parlé pendant encore un tiers de l'émission, c'était allucinant. Puis, une chercheuse anglaise (je crois) nous a parlé du problème de la gravité. D'après ce que j'ai retenue, dans la théorie M., tout les forces sont égales entre elles d'un point de vu force. Par contre la théorie accepte qu'une force vienne de l'extérieur. D'où les mondes "parrallèles". En fait, les autres mondes ne serait pas comme le notre, il n'y aurait pas forcément les mêmes forces etc... donc pas de "Slider" juste d'autres membranes

A un moment, ils ont même montré des types dans un laboratoire qui disait être en train de chercher à refaire une membrane, si j'avais pas était sur Arte, je serai mort de rire, mais là...

Bref, une émission de fou un peu trop loin pour que je me rappel des noms. Mais comme je le disai, ce qui me fait le plus délirer, c'était cette idée que la gravitation est une force extra-universelle !!!

Sinon,

Ben je suis en maîtrise de Physique Théorique, et c'est un sujet qui me passionne  Effectivement, c'ets une des deux inégalités de Heisenberg qui postule que le produit :

(incertitude sur la vitesse)x(incertitude sur la position) est toujours supérieur à h, la constante de Planck. (très petite il est vrai). Ce qui fait que pour un objet microscopique, il est impossible de connaître EXACTEMENT ET EN MEME TEMPS la vitesse et la position Ce n'est pas une limitation des instruments de mesure mais une caractéristique de la Nature.

Ca tient devant un tribunal en cas de Flashage de ma voiture pour excès de vitesse ?

J'ai une toute petit voiture moi

[Clad.advent]

hello les fans de l'espace

Vraimen sympa le sujet des trous noirs, j'ai jamais vraiment su si les théories sur les trous noir correspondent a la réalité ( un peu comme les théories du big bang ), mais en tout cas, c'est incroyable de voir comment des masses de matiéres sont capable de dévelloper comme énergie. J'avoue pas tout suivre, surtout julio, c'est trés compliqué vos histoire de M ou de cordes, mais je sais qu'une fois j'avais lu un article sur une étoile qui se contracte sur elle même, la masse contenue dans une boite d'allumette de cette étoile contracté ( je crois qu'on dis une naine blanche a ce state de la vie d'une étoile ou pulsar, je sais plus trop ) correspond a la masse de la terre, je crois que sa ma impréssionné depuis ce jour là, d'ailleur, j'arrive toujours pas a imaginer le poids de notre terre dans une boite d'allumette.

Ouai entre les trous noirs, les pulsars, le big bang et tout le reste, je me demande si y'a pas un dieu qui joue a la pate a modeler avec nos étoiles

En tout cas merci pour le lien sur les trous noirs, même si je comprend pas tout, je m'imagine un peu de quoi on est entouré, et je remercie le bon dieu ( a quand une équation du bon dieu ) de pas vivre prés d'un trou noir.

a++

[Death Adder]

Ce sujet donne matière à réfléchir et je suis agréablement surpris du nombre de réponses.Mais bon,pour les théories il faudra surement un autre lien qui pourra aider les plus novices.

Ouai entre les trous noirs, les pulsars, le big bang et tout le reste, je me demande si y'a pas un dieu qui joue a la pate a modeler avec nos étoiles

Mais tout ce qui n'est pas explicable aujourd'hui n'est pas forcément surnaturel. Modifié le 24 février 2004 par LAW(rent)FR

[The Jedi]

Très bons sujets avec de vrais gars qui savent de quoi ils parlent. On va arrêter l'émulation et se mettre aux élécrons !

Sinon petite apparté :

Puis, une chercheuse anglaise (je crois) nous a parlé du problème de la gravité

Tu voulais plutôt dire

Puis, une chercheuse anglaise (je crois) nous a parlé de la gravité du problème

Bon OK c'était nul ...