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Sujet Glissant : Religions Et Dieu


Kenshiro84

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Pas sûr. Relier Dieu à la mort est une erreur.

On se dit que si y dieu existe, il y a forcement quelque chose après la mort. Et pourquoi ça? Rien ne le relie ses 2 éléménts, sauf toute la culture des religions. Ce n'est pas non plus parce qu'il y a quelque chose après la mort qu'il y a forcément un dieu.

Imaginons un truc:

On meurt. Seul reste la conscience qui se libère dans un autre monde. Pourquoi? Pas besoin d'un dieu pour ça, c'est une propiété intrinsèque de la conscience qui est apparue avec l'évolution. Comment le prouver? Impossible, car la conscience part dans un monde qui n'a plus de contact avec le notre.

Imaginons autre chose.

On meurt et il n'y a rien après la mort. Ca ne prouve pas qu'il n'y a pas de dieu. Il peut très bien y avoir un Créateur qui à fait l'univers mais qui n'a pas crée de vie après la mort. Comment le pourrait-il si la vie n'est qu'une propiété chimique?

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Tu dis bien les choses ^^

manqi, il ne faut pas de limiter à la conception de Dieu qu'on nous apprends généralement en famille ou en société.

En fait pour moi c'est simple, Dieu = Le monde réel - le monde "logique"

En suivant cette équation, si la science parvient à expliquer entièrement le monde réel, alors Dieu n'existera plus. Mais rien ne dit que la science peut tout prouver.

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t'es jeunes, t'es loin de la mort. Beaucoup de personnes athées changent d'avis quand la mort approche. L'était-il vraiment athée?
La réponse est : oui jusqu'à ce qu'il change d'avis, tout simplement. Ne présente pas l'athéisme comme une foi aveugle et le type de ton exemple comme un "mauvais athée" qui a trahi sa "religion" en changeant d'avis.
Justement si, il y a besoin de règle pour vivre dans le droit chemin, c'est utopique d'espérer faire un monde sans règle. Pourquoi? Parce qu'il y a toujours des profiteurs, des égoiste, des egocentrique, des hommes qui veulent le plus de choses au détrimants des autres, des hommes qui veulent dicter leur façon de vivre... enfin voila quoi, si on fait un monde sans règle il faut que l'homme apprenne à vivre avec ses congénères.
Je suis entièrement d'accord avec ça mais les règles dont je parlais dont l'homme n'a pas besoin sont les règles religieuses. C'est bien parce que l'humanité est imparfaite qu'il y a des lois pour régir les relations entre les hommes et leur entourage. Seulement là où les lois sont faites dans une logique de faire le bien autour de soi, après des réflexions mures sur leurs conséquences (du moins cela devrait être le cas), l'enseignement religieux, lui est figé et différent d'un autre enseignement religieux, d'où l'apparition de conflits par la suite. S'il n'y a plus de religion, il reste toujours la loi pour régir la société. Loi qui a été conçue en adéquation avec la société, avec souplesse donc (on peux comprendre que les lois diffèrent d'un pays à l'autre car les conditions ne sont pas les mêmes). Alors que la religion est rigide et non évolutive (Ce n'est pas pour rien qu'elle a été un frein majeur aux découvertes scientifiques) et donc pose problème.

Ce que je veux dire, c'est que l'homme n'a pas besoin de 2 supports pour structurer sa société. L'un est adaptable et part du bon sens (la loi) tandis que l'autre est rigide et ne se remet pas en question (ou tardivement) sans compter que son fond, à savoir l'existence de Dieu n'est qu'une improbable hypothèse (la religion donc). Un seul support suffit. Et heureusement dans la plupart des coins du globe, c'est ce premier support qui est le plus important, pas le second. Il y en a beaucoup ici qui souhaiteraient que le second soit le support dominant ? (genre république islamiste ou gouvernement inquisiteur) Et je pense même que si ce second support venait à disparaitre, et que seul le premier était utilisé, ce ne serait pas plus mal. Ca oterait une partie des conflits existant (pas tout bien sur). En tous les cas, ça n'en créerait pas de nouveaux. Voilà donc pourquoi la pratique de la religion est une erreur.

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rha la la

Le sujet est très important , parler de toutes les religions certe cela fait parti de notre vie , mais de là a lire le mot *mort* dans presque tous les posts faut pas exagerer , la vie après la vie oui tout le monde connait . Mais attention n'allez pas trop loin car n'oubliez surtout pas que sur le net il y a des personnes dépressives , elles viennent voir autre chose que ce mot . Alors si vous pouvez eviter de le dire a en veux-tu en voilà se serait sympathique de votre part .

Merci de votre compréhension

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t'es jeunes, t'es loin de la mort. Beaucoup de personnes athées changent d'avis quand la mort approche. L'était-il vraiment athée? 

La réponse est : oui jusqu'à ce qu'il change d'avis, tout simplement. Ne présente pas l'athéisme comme une foi aveugle et le type de ton exemple comme un "mauvais athée" qui a trahi sa "religion" en changeant d'avis.

Ce que je voulais dire, c'est que certains se disent athées mais il n'y sont pas car au fond d'eux mêmes ils espèrent qu'il y ai quelques chose après la mort ou qu'il y ai une puissance supérieure pour punir les méchants.

Sur ce que tu viens de dire sur les lois et la religion je sens en parti d'accord avec toi. Mais je ne vais pas me gêner pour discuter sur certains points ^^

Seulement là où les lois sont faites dans une logique de faire le bien autour de soi, après des réflexions mures sur leurs conséquences (du moins cela devrait être le cas), l'enseignement religieux, lui est figé
C'est un des buts de la religion. Je prend exemple sur la religion chrétienne, le nouveau testament en particulier. Il faut être tolérant envers les autres, aider son prochain, blablabla... le tout est fait dans une logique de faire le bien autour de soi. Je ne suis plus chrétien, je suis devenu athée grâce a mes études de physiques mais je ne crache pas sur la religion chrétienne. Elle a de très bons enseignements (surtout le nouveau testament) et c'est celà qu'il faut garder et non le folklore.
L'un est adaptable et part du bon sens (la loi) tandis que l'autre est rigide et ne se remet pas en question (ou tardivement)

C'est sur que la religion ne se remet pas en question, mais la faute à qui? A l'homme. Ce sont des hommes avides de pouvoir qui donne les préceptes d'une religion, que ce soit au Vatican ou à la Mecque. Ils ont peur du changements car ils ont peur de perdre leurs pouvoirs.

Alors que la religion est rigide et non évolutive (Ce n'est pas pour rien qu'elle a été un frein majeur aux découvertes scientifiques) et donc pose problème
Et oui la religion a raison d'avoir peur de la science, car plus celle-ci avancera plus l'authorité de la religion sera remise en cause.
Ce que je veux dire, c'est que l'homme n'a pas besoin de 2 supports pour structurer sa société... [loi de la société et religion]...Et je pense même que si ce second support venait à disparaitre, et que seul le premier était utilisé, ce ne serait pas plus mal.

Je pense qu'un monde sans religion ne sera pas viable car les lois de la société ne parle pas de la mort. La plupart des hommes ont besoin de croire en quelque chose et de se dire qu'il y a quelque chose après la mort. Ils ont besoin qu'on les rassure sur ces points, même par des chose invraissemblables. Voila pourquoi la religion restera toujours même si la science avance toujours plus. La religion disparaitra quand l'homme comprendra qu'il n'y a qu'une seule vie, celle sur Terre et que c'est nous de la rendre meillieur.

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oui c'est rassurant de se dire qu'il y a une vie après la mort...mais ne serait-il pas mieux, tout simplement, d'accepter la mort et de cesser d'en avoir peur? pour moi, c'est la peur qui est la source de tout conflit, et c'est bien dommage....

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Bin justement c'est ça le problème, beaucoup n'arrive pas à se situer dans cet univers gigantesque et froid. Il ne trouve pas de but et son perdu, grâce à la religion, on se situe tout de suite. Nous sommes l'ultime création du seigneur et l'univers est fait pour nous. Si il est fait pour nous, c'est que nous y sommes en sécurité.

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C'est un des buts de la religion. Je prend exemple sur la religion chrétienne, le nouveau testament en particulier. Il faut être tolérant envers les autres, aider son prochain, blablabla... le tout est fait dans une logique de faire le bien autour de soi. Je ne suis plus chrétien, je suis devenu athée grâce a mes études de physiques mais je ne crache pas sur la religion chrétienne. Elle a de très bons enseignements (surtout le nouveau testament) et c'est celà qu'il faut garder et non le folklore.
Je suis entièrement d'accord mais je regrette que ces enseignements soient perçus par des humains comme un enseignement religieux. C'est la logique du "il faut faire cela parce que c'est écrit dans le livre". C'est vrai qu'il y a des choses très justes dans les religions. Mais j'aimerais que ces choses justes soient appliquées par les hommes, non pas "parce que c'est écrit dedans" mais parce que si elles ne sont pas appliquées, ça va pas aller du tout. Bref il faut les appliquer "parce que ça tient du bon sens" (et non pas fanatiquement comme chez certains parce que c'est écrit dedans).

Ceci dit, il n'y a pas que des choses bien dans les écrits religieux aussi.

C'est sur que la religion ne se remet pas en question, mais la faute à qui? A l'homme. Ce sont des hommes avides de pouvoir qui donne les préceptes d'une religion, que ce soit au Vatican ou à la Mecque. Ils ont peur du changements car ils ont peur de perdre leurs pouvoirs.
Exact, l'homme est bien imparfait, c'est bien là le centre du problème. ^^
Et oui la religion a raison d'avoir peur de la science, car plus celle-ci avancera plus l'authorité de la religion sera remise en cause.
Hélas, je ne suis pas certain de cela. C'est en effet ce que l'on pourrait penser à priori mais je me demande si en parallèle de l'avancée de la science, la religion ne fera pas prendre que plus de poids. Il y aura toujours des gens pour dire "la science c'est mal, ne la croyez pas, la vérité est dans le livre." Et de même il y en aura toujours pour le croire parce que c'est une idée séduisante pour l'homme que de penser que une existence telle que dans le livre avec un dieu et tout et tout est plus "sympa" que ce que la science montre.

Par ailleurs, je crois qu'on n'a jamais autant parlé de religion que ces dernières années où l'avancée scientifique a été la plus significative. (le 11 septembre en a été le principal moteur) Et j'ai l'impression qu'il y aura d'autant plus de tensions sur ce thème qu'il y aura un fossé d'autant plus grand entre le monde occidental scientifiquement évolué et d'autres pays plus en retard (l'Arabie Saoudite a déjà été qualifiée de Moyen-Age il y a pas si longtemps par je sais plus qui).

Bref, le XXIè siècle sera-t-il celui du recul (disparition ?) de la religion ? Rien n'est moins sûr...

Je pense qu'un monde sans religion ne sera pas viable car les lois de la société ne parle pas de la mort. La plupart des hommes ont besoin de croire en quelque chose et de se dire qu'il y a quelque chose après la mort. Ils ont besoin qu'on les rassure sur ces points, même par des chose invraissemblables. Voila pourquoi la religion restera toujours même si la science avance toujours plus. La religion disparaitra quand l'homme comprendra qu'il n'y a qu'une seule vie, celle sur Terre et que c'est nous de la rendre meillieur.
Absolument, c'est bien parce que les théories religieuses sont séduisantes que l'homme a tendance à y croire. De même que bien des hommes (et des femmes, on les oublie trop souvent ^^ ) jouent au loto. Ils aimeraient bien gagner donc ils y croient, et jouent, aussi improbables que ça soit pour eux de gagner (la comparaison peut sembler ultra simpliste : la religion avec le loto, pourtant c'est exactement la même chose). La règle est simple : idée séduisante = croyance. Vous voulez fonder une secte ? Choisissez des trucs sympathiques pour les gens et vous pouvez être sûrs d'avoir des fidèles. :P

PS : au fait super clean ton avatar, pedrokenshiro... ^^

Modifié par Pouyou-pouyou
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Absolument, c'est bien parce que les théories religieuses sont séduisantes que l'homme a tendance à y croire. De même que bien des hommes (et des femmes, on les oublie trop souvent :class: ) jouent au loto. Ils aimeraient bien gagner donc ils y croient, et jouent, aussi improbables que ça soit pour eux de gagner (la comparaison peut sembler ultra simpliste : la religion avec le loto, pourtant c'est exactement la même chose).

Ce n'est pas forcément la même chose parce que le loto si ce n'est pas truqué tu as quand même une chance de gagner alors que la religion peut très bien être complètement fausse, il n'y a peut être pas une chance que tout ça soit vrai.

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Ce n'est pas forcément la même chose parce que le loto si ce n'est pas truqué tu as quand même une chance de gagner alors que la religion peut très bien être complètement fausse, il n'y a peut être pas une chance que tout ça soit vrai.
C'est vrai mais je parlais uniquement du principe d'adhésion à une religion, pas du résultat après (si tu gagnes au loto ou que ton dieu existe vraiment). Si on prend l'exemple d'une secte quelconque, raël, par exemple (il ne mérite même pas une majuscule :D ), avec son costume de Star Trek, son harem personnel et ses extra-terrestres. C'est clair que le type qui parie sur une telle "religion" ne risque pas de gagner alors qu'au loto, au moins... ;)
Non c'est le centre de tout les problemes, cherchez bien, il n'y a que ça.
Je suis pas tout à fait d'accord, quand tu dis ça, tu dis que tout problème est lié à l'homme. Pourtant hier,

vers 4h du matin, tandis que je somnollais après avoir passé en revue une étude du Figaro Economique, mon iguane asthmatique a effleuré par inadvertance le Snooze de mon radio-réveil qui n'a donc pas sonné, et ce n'est qu'au moment où les pompes-funèbres (venues chercher ma belle-mère) ont sonné à la porte que j'ai bondi hors de mon lit pour me ruer au bureau.

Comme tu peux le voir, un animal seul (et non un homme) a été responsable d'un problème. :D:P

Disons plutôt que l'homme est le centre de quasiment tous les problèmes. ;)

-> Kenshiro84

J'ai un tout petit peu regardé ton lien sur les satanistes et j'aurais tendance à me méfier un peu. Quand on regarde comme ça, ça a l'air plutôt cool, tolérant et tout, mais je suis sûr que si on prend la page d'accueil de n'importe quelle secte bien connue, ce sera la même chose, ça semblera tout à fait respectable. Certes, ça n'a pas l'air diabolique mais je préfère encore ma liberté d'athée. ;)

PS : merci à celui qui a posté le lien pour l'excusotron ! ;)

Modifié par Pouyou-pouyou
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vers 4h du matin, tandis que je somnollais après avoir passé en revue une étude du Figaro Economique, mon iguane asthmatique a effleuré par inadvertance le Snooze de mon radio-réveil qui n'a donc pas sonné, et ce n'est qu'au moment où les pompes-funèbres (venues chercher ma belle-mère) ont sonné à la porte que j'ai bondi hors de mon lit pour me ruer au bureau.

Humm ça sent l'excusotron à plein nez ton truc :P

J'ai pas très bien saisi le parallèle entre le loto et la religion, mathématiquement (prog de 1er S proba et dénombrement) on peut gagner au loto, alors qu'avec la religion ;) . Et puis bon je ne pense pas que l'on participe au loto comme on devient pratiquant d'une religion, l'investissement personnel et les motivations sont différentes (quoique des fois on peut se demander quand on voit le sectes...)

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Je disais simplement que les gens croient à une religion parce que son enseignement plaît et qu'ils aimeraient qu'il soit vrai.

De même les gens jouent au loto parce que l'idée qu'ils peuvent gagner plein de sous plaît.

Mais dans un cas comme dans l'autre, rien ne dit qu'ils vont gagner (cas du loto) ou que les "postulats" de leur religion soient vrais (cas de la religion).

Dans un cas comme dans l'autre, la probabilité de gagner (cas du loto) ou que les enseigenements religieux (du moins certains) soient vrais, est infime, à tel point que jamais je ne jouerai au loto (c'est une arnaque statistiquement, sinon ce jeu ne serait pas viable pour ses propriétaires) et de même je pense que jamais je ne pratiquerai une religion (on sait jamais, hein, si quelqu'un m'apporte la preuve qu'un Dieu existe, je suis prêt à me convertir, mais je sais pas pourquoi, je doute que ce jour arrive...) car tous ces postulats qui sont souvent lourds de conséquences reposent sur... pas grand chose, sinon rien. ;)

En bref, aussi improbable (loto) que soit un enseignement, s'il plaît, il y aura toujours des naïfs pour le suivre (d'où le succès des sectes).

Mais ce principe ne se limite pas seulement à la religion, on peut l'étendre à pleins d'autres choses, si on est attentif.

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J'ai une question :

et si Dieu (ou les Dieux) existai(en)t, qu'est ce qui fait que vous adhèreriez à la religion ?.

Vous adhérez à UNE personne ou bien à ce que véhicule une religion ?

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C'est pas parce qu'un Dieu fait son apparition que je me convertirai ;) Certes, les Dieux existent peut-être, mais y'a aussi toute l'idéologie derrière : tu vas pas adhérer aux idées d'un Dieu qui se révèle exister s'il véhicule des idées que tu n'approuves pas ! :P

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Invité Invité_Marc
Je suis pas tout à fait d'accord, quand tu dis ça, tu dis que tout problème est lié à l'homme. Pourtant hier,

vers 4h du matin, tandis que je somnollais après avoir passé en revue une étude du Figaro Economique, mon iguane asthmatique a effleuré par inadvertance le Snooze de mon radio-réveil qui n'a donc pas sonné, et ce n'est qu'au moment où les pompes-funèbres (venues chercher ma belle-mère) ont sonné à la porte que j'ai bondi hors de mon lit pour me ruer au bureau.

Comme tu peux le voir, un animal seul (et non un homme) a été responsable d'un problème. :P  ;)

Non je suis pas d'accord sur ton exemple :

car euh, qui t'oblige a avoir un iguane ?

Ton exemple est bon si l'on parle du probleme du loup, le loup tue les moutons se qui fait chier les hommes, les hommes tuent les loups pour pouvoir bouffer. Ils ont raisons tout les deux. Dans la nature la loi du plus fort l'emporte.

Là, c'est les associations pour les animaux qui l'emportent.

La religion est une manière de se retirer de la réalité, si certaines personnes ont besoin de ça, je ne dirai rien.

Seulement, il faut faire la balance, qu'a apporté la religion par rapport à ce qu'elle nous a enlevé ?

Même si, d'après vous la religion n'est qu'un prétexte, une excuse (ce qui n'est pas vrai pour tout les cas), elle crée de nombreux conflits, des exemples simples comme "La passion du Christ", Dieudonné ou les Croisades, la Reconquista, la St Barthélémy, même s'il n'y pas toujours que ça (gain de territoires -> Ambition -> défaut de l'homme), dans la tête des protestants et des catholiques qui se sont tués, il y avait Jésus Christ.

Quant au parraléle qu'a fait pouyou-pouyou, il est tout a fait exact, les gens ne comptent pas la probabilité de gagner, ils jouent, sinon ça fait bien longtemps que plus personne ne se prendrait dans le piége de ces jeux.

La seule chose, c'est que les gens ont besoins d'être rassurés sur certaines questions.

Ajoutez l'influençabilité de l'homme a la liste de ses défauts ...

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Arg, j'ai pas suivi au debut et voila que now je suis largué et j'ai la flemme de tout relire...

Bon, alors voici mon avis sur la question:

En y reflechissant bien, quels sont les fondements d'une religion? Un etre superieur qui pourrait corriger nos erreurs, nous guider et j'en passe. Ceux qui adoptent des croyances sont ceux qui parce qu'ils n'arrivent pas a faire quelque chose ou qu'ils ne comprennent pas quelque chose preferent s'en remettre a une divinité quelconque juste parce que ca rend la chose plus facile a accepter. Je pense que chacun de nous a un champ d'action (plus ou moins important selon les personnes) et qu'a l'interieur de ce champ nous sommes maitre partiellement ou completement de certaines choses et que donc si quelque chose nous arrive, c'est que nous en sommes quelque part responsable ou que des interventions exterieures sont a prendre en compte. En accusant quelqu'un d'autre (comme un Dieu qui nous aurait infligé une punition ou une épreuve) on se dégage de notre responsabilité. De même en se disant qu'il existe une vie après la mort parce que tel culte le dit, on évite de se poser des questions sur le sujet et au final on manque une vraie introspection.

Il n'y a pas si longtemps, une raelienne fut interviewee et a sorti comme réplique quelque chose approchant ceci: "Oui je crois que notre Dieu est venu d'une soucoupe volante d'un autre monde. Mais cela vous parait-il plus incroyable qu'un dieu qui aurait crée l'univers?". Et dans le fond c'est vrai.

Les religions ont été crées par des intellectuels qui je pense étaient obsédés par des questions sans réponses et qui ont voulu ainsi se donner du répit dans leur reflexion en admettant des concepts qui furent les bases des croyances modernes.

Donc je conclus brievement en : Je pense que les religions ne sont que pour les personnes faibles mentalement ou les gens qui ne cherchent pas a comprendre ce qui les entourent et acceptent des "vérités" préconcues.

Je comprends que mon avis puisse choquer, m'attirer des inimitiés mais c'est véritablement ce que je pense après libre a chacun de penser ce qu'il veut mais voila mon opinion.

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Non je suis pas d'accord sur ton exemple :

car euh, qui t'oblige a avoir un iguane ?

Ben personne, mais quel est le rapport ? :huh:
Là, c'est les associations pour les animaux qui l'emportent.
Qui l'emportent quoi ? :huh: Ce serait plutôt mon patron qui l'emporterait en m'engueulant. :huh: Mais ça n'empêche pas que mon lézard asthmatique a été la cause d'un problème. :lol:
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Apparement, je ne suis pas clair, je vais essayer d'approfondir un peu plus, au risque de me dévoiler un peu vite.

Enormement de choses sont dûes à l'influençabilité de certains hommes, et à l'influence d'autres hommes. Le fait, par exemple, que certaines personnes croient en Dieu est dû à une influence de leurs parents. Les parents sont convaincus que Dieu existe, les enfants sont baignés dans la religion depuis leur enfance et de ce fait ils croient en Dieu, à cause de l'influence de leurs parents. Je ne dis pas que quiconque ayant des parents croyants croiront toute leur vie en Dieu, je dis qu'il y a une influence d'autant plus intense qu'elle est provoquée au plus jeune âge.

Mais ce n'est pas tout, des personnes n'ayant plus d'espoir, ou très peu, essayent de se raccrocher à quelque chose, et c'est surement là la naissance de toute la religion (et non pas de toutes les religions), le fait qu'il y est une autre personne vaillant ou non sur nous, permet de suvivre.

De ça découle beaucoup d'autres choses, mais je n'essayerai pas de convaincre les croyants à ne pas croire, influencé quelqu'un est très maladroit et de plus, ce sont des moments de bonheur propres à eux mêmes. Le bonheur qui est lui aussi résultat d'autres influences mais c'est une autre question.

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C'est pas parce qu'un Dieu fait son apparition que je me convertirai  Certes, les Dieux existent peut-être, mais y'a aussi toute l'idéologie derrière : tu vas pas adhérer aux idées d'un Dieu qui se révèle exister s'il véhicule des idées que tu n'approuves pas

Tout à fait, ce n'est pas parce que Dieu existe que la religion a raison. Les idée de Dieu et de la religion sont peut-être différentes. C'est l'homme qui a écrit les livre religieux et non Dieu. De plus, même si c'était Dieu qui avait dicté aux hommes les écrits, le fait de passer pas un intermédiaire modifie l'idée originelle.

Moi non plus, je ne veux pas adhérer à des idées que je n'approuve pas. Je me refuse à croire en un Dieu vengeur et destructeur: le déluge, la traversée de la Mère Rouge, la bataille de Jéricho...

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Mais Dieu existe dans la tête de personne cherchant à compenser un certain manque d'espoir, comme il a été dit, il permet de répondre à certaines questions.

Il est naturel de croire en Dieu quand on a un manque d'espoir, mais il ne l'est plus quand il s'agit de "faire comme tout le monde".

Si il y avait un monde où les hommes étaient heureux, il n'y aurait pas de religion ni de sectes.

S'il y avait un démentélement de nos religions (c'est a dire tout les religions sur la terre a ce jour) avec la science ou la philosophie il y a de forte chance pour qu'on en crée d'autres moins fragile ...

Modifié par Marc
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