Les Trous Noirs

[Death Adder]

Ben oui,surtout merci à Julio et à Kékidi(qui a fait bien des efforts malgré son pseudo ) qui ont éclairé nos cerveaux par leurs brillantes et complètes interventions

[Sigfrodi]

Et en fait, la couleur n'existe pas. Ce sont les mêmes photons, simplement leur fréquence est différente. La couleur est une interprétation de notre oeil, qui "classe" les photons suivant leur fréquence en une entitée appellée "couleur".

On m'avais dit (ou j'ai lu je sais plus) que les couleurs étaient simplement le reflet de l'absorbtion/réverbération des photons. Quand un objet est blanc, c'est qu'il réverbère un maximum de photons, quand il est noir, il en "absorbe" un maximum. Ce serait pour cela qu'on dit que le noir n'est pas une couleur et qu'un objet noir accumule plus la chaleur du soleil que les objets clairs.

[Kékidi]

Pour en revenir à la question: A quoi sert la recherche? Je vais donner mon avis. Je sais, j'arrive après la tempête mais j'aimerai donner mon opinion.

La science et la recherche servent entre autre comme il a déjà été dit à assouvir la curiosité de l'homme. La science a également permis d'améliorer le niveau de vie, le confort, l'espérance de vie...d'éradiquer des maladies. Tout ça a déjà été dit, mais je crois que l'on a oublié une chose. La science a permis de changer les mentalité, aujourd'hui on ne brûle plus des personnes parce qu'on les soupçonne d'être des sorcières, aujourd'hui on accuse plus les juifs d'être à l'origine de la peste, aujourd'hui on sait que les blancs, les noirs, les jaunes, les rouges, etc... sont de la même espèce et que les races n'existent pas, et plein d'autres choses. Voilà à quoi sert la science, elle sert à faire avancer les connaissances matérielles et aussi spirituelles. La recherche quant à elle, aussi fondamentale soit elle, sert à faire avancer la science.

Un petite citation de "je ne sais plus qui":

Ce n'est pas en améliorant le principe d'éclairage de la bougie qu'on va découvrir l'électrécité.

Voilà fin du speech.

Au passage voilà une photo d'une suface où la résolution maximale est de la taille d'un atome:

Pour en revenir à la couleur des photons. Julio dit que les photons sont tous identiques. Il a raison dans un sens, mais en fait on les distingue par leur fréquence ou leur énergie. La couleur des photons (dans le visible) est du à leur énergie. Par exemple un photon rouge est 2 fois moins énergétique qu'un photon bleu.

D'où vient la couleur des objet? Elle vient de la faculté à absorber, réfléchir ou émettre des photons. Le soleil ou une lampe sont de couleurs blanches car ils émettent des photons de toutes les couleurs (et le somme de toutes les couleurs dans du blanc). En fait ils sont plutôt jaunes car ils émettent plus de photons jaunes. Les feu vert sont vert car ils emettent des photons...vert. Ah! Super on apprend des choses ici .

Maintenant parlons des objets qui n'emettent pas de lumière, comme une feuille d'arbre par exemple. Pourquoi est-elle vert? En fait, elle contient un pigment (la chlorophile) qui absorbant toutes les couleurs sauf le vert. La chlorophile réflechi donc le vert et c'est pour ça que la feuille nous parait verte. Des feuilles ou des fleurs sont rouge, jaunes, bleu ou autre car ils possèdent d'autre pigments qui n'absorbent et ne réfléchissent pas les même couleurs.

- Un objet qui est bleu absorbe toute les couleurs sauf le bleu.

- Un objet blanc absorbe aucune couleur et réfléchit toutes les couleurs

- un objet noir absorbe toutes les couleurs et n'en réfléchit aucune.

PS: couleurs=photon dans mon exemple.

Modifié le 2 mars 2004 par Kékidi

[Invité -M-arc]

En fait je demander ça en rapport avec le pc

Pour les disques, CD, DVD, BluRayDisc etc tout dépend de la couleur du laser, doncle bleu est la plus fine couleur, mais jusqu'où peut-on aller ?

[Julio]

C'est marrant, 'cest mon TP de la semaine deernière le montage que tu présentes en images Impressionant, le matos

[Kékidi]

C'est marrant, 'cest mon TP de la semaine deernière

Vous avez le droit de touchez à des microscopes à effet tunnel en Maîtrise! Cool. C'est vous qui manipez? T'as des images à nous montrer?

Pour les disques, CD, DVD, BluRayDisc etc tout dépend de la couleur du laser, doncle bleu est la plus fine couleur, mais jusqu'où peut-on aller ?

C'est ça la longueur d'onde du bleu est plus petite que le rouge. Donc plus fine ou plus précise quand tu l'utilise comme moyen d'investigation. Après le bleu comme longueur d'onde plus fine, il y a les Ultra Violet (U.V.),puis les U.V. lointain, puis les rayon X, puis les rayon Gamma. En fait le disc Blueray marche avec une longueur d'onde de 200nm, ce qui correspond à l'U.V.

Jusqu'où peut-on aller? Y'a pas de limite théorique, pour l'instant à que des limites pratiques. Le plus dur est de construire un laser qui emette dans ces petites longueur d'onde. Le point limitatif avec ces longueurs d'onde est que plus elles sont petites plus les matériaux deviennent transparents. C'est pour ça qu'on utilise les rayon X en médecine, car il traverse le corps humain sans problème, ils traversent un peu moins les os mais les traversent en grande partie quand même. L'autre problème est que plus la longueur d'onde est petite plus le photon est énergétique et donc dangereux. Dangereux pour l'homme et aussi pour le matériel, car les photons le déteriorent plus vite.

[Julio]

Oué non, on mainpe pas vraiment, on regarde ! Et j'ai des clichés de structures moléculaires (polymères) vus en très haute résolution, je vais essayer de récupérer ca

[Kékidi]

C'est ce qui me semblait. Faut dire ça coûte bonbon ces microscopes. Je sais pas le prix d'un microscope à effet tunnel mais ça doit être plus cher qu'un microscope électronique car c'est moins courant. Un microscope électronique, je crois que c'est pas en dessous 100 000F (excusez, c'est pas en euro).

Ca serait cool que tu nous montres des photos. La science en direct!

[Julio]

Oué, je vais essayer de gratter ça Même si bon, l'image parle pas trop, il faut savoir qu'en gros elle représente des variations d' "altitude" de 1 nanomètre environ, c'est hallucinant

[Julio]

Déterrage de topic powaaaaaa ! Comme promis, voici mon mémoire, que j'ai rendu ce matin Non sans mal, après que sa rédaction m'ait pompé 95% de mon énergie... :'(

N'hésitez pas à me poser des questions dessus si ça vous intéresse Je répondrai avec plaisir.

Pour ceux qui ont la flemme de lire, les résultats qu'on a obtenu SEMBLENT conforter la théorie qu'une partie de la fameuse "matière noire" de la galaxie est constituée d'étoiles mortes (des naines blanches)... Je continuerai peut-être sur ce sujet l'an prochain en DEA, qui sait ! Enfin bon je rêve un peu là

[Mafio]

je l'ai enregsitré, je le liraiplus tard mais sa à l'air tres interessant;

[The Jedi]

C'est marrant pque tu fais tes remerciements en conclusion.

Normalement ça se fait dans une page de garde avant le sommaire, idem pour ce que ça t'as apporté; la conclusion étant une réponse à la problématique initiale, ton opinion sur ce que tu as fait n'as normalement rien à faire dedans.

Voilà ça c'était pour le côté chiant / méthodologique (ptete qu'on vous a appris différemment aussi).

Pour ce qui est du rapport en lui même, cool, très cool et je sens limite que t'es un peu deg' de pas avoir pu en faire plus (qui a dit que ton binome servait à rien ). Par contre jsuis pas un scientifique de l'espace donc jremets pas les résultats en cause

N'empêche que c'est cool si votre hypothèse est confirmée à plus grande échelle, ça serait un élément de réponse vraiment pertinent sur la constitution de l'espace.

[Julio]

Pour les remerciements -> C'est vrai que j'ai vu un pote les faire en intro, mais notre maître de stage nous a dit de les faire en conclusion... Alors bon, comme c'est elle qui corrige le rapport, j'ai fait comme ça !

Sinon, content que ça t'ait plu Et c'est vrai que j'aurai bien aimé poursuivre, surtout qu'on a peut-être découvert une étoile pas loin de nous (19 parsecs, soit 60 années-lumière), mais ca demande approfondissement, pour en être sûr. Ce que j'aurais bien aimé faire... Y'aurait même eu un modèle de galaxie à faire, ce qui avait l'air super intéressant...

Ma maître de stage nous a dit que pour boucler complètement le sujet , 'faudrait l'espace d'une thèse (soit trois ans). Qui sait l'an prochain avec beaucoup de travail et de chance !

Et c'est vrai que ca fait plaisir, à mon niveau, de participer un peu, même si c'est pas grand chose.

[Kékidi]

J'ai un peu parcouru ton rapport et je te pose quelques questions pour voir si j'ai bien compris. Le but était de calculer la distance de naine blanche grâce à la triangulation. Cela n'est possible que pour des étoiles proches. Ensuite, il fallait comparé les résultats avec ceux d'Oppenheimer et al. qui donnait la distance en fonction de la magnitude relative (celle vue à partir de la Terre). En fonction des résultats, vous confirmez ou infirmez les résultats d'Oppenheimer et al. et ainsi donnez une estimation de la population des naines blanches dans une galaxie spirale. Vous avez fait vos calculs sur combien d'élements? Globalement, il semble donc que les résultatsd'Oppenheimer et al. sont faussés?

[Julio]

Le but était de calculer la distance de naine blanche grâce à la triangulation. Cela n'est possible que pour des étoiles proches. Ensuite, il fallait comparé les résultats avec ceux d'Oppenheimer et al. qui donnait la distance en fonction de la magnitude relative (celle vue à partir de la Terre). En fonction des résultats, vous confirmez ou infirmez les résultats d'Oppenheimer et al. et ainsi donnez une estimation de la population des naines blanches dans une galaxie spirale.

Tu as tout lu et bien résumé ! Bien joué.

Vous avez fait vos calculs sur combien d'élements? Globalement, il semble donc que les résultatsd'Oppenheimer et al. sont faussés?

On a fait une étude sur 5 éléments, et eux en tout 40. On a pas eu le temps d'en faire plus, car l'un des programmes développés tourne une nuit parfois pour une étoile-cible Mais globalement, leurs résultats semblent pas trop mal, assez souvent en concordance.

Mais même s'ils se sont légérement trompés, les étoiles peuvent quand même faire partie du Halo Galactique et donc confirmer leur hypothèse.

[Kékidi]

Justement, je ne pense pas la même chose que toi. Sur 5 éléments, 3 ne sont pas en concoradance, ce qui fait plus de la moïtié. Donc je conclue que les résultats d'Oppenheimer et al. ne sont pas valides. Enfin bon, ce n'est que mon avis et en plus on ne peut pas conclure que sur 5 éléments, l'échantillon est bien trop faible pour être représentatif de la population. Ca c'est pas de ta faute, c'est surtout un manque de temps. De toute façon c'est toujours comme ça dans les stages en maîtrise, le temps impartit pour le stage est toujours trop court et dans ces conditions il est difficile de faire une conclusion.

Il y a aussi un truc que je ne comprends pas. Les étoiles que vous étudiées se situent dans la proche banlieue du système solaire. Elles ne sont pas éloignées de plus de 70 a.l.. Comme le bras de la galaxie spirale fait 1000 a.l., ces étoiles sont donc forcément situées dans le bras de la galaxie et non dans le Halo. On ne peut pas étendre ces résultats au halo, puisqu'il n'a pas les mêmes propiétés. La galaxie elle-même est bourrée d'étoile et le halo est beaucoup moins riche en étoiles et en plus elles ne sont pas disposées de la même façon. Dans le halo les étoiles sont regroupés en amas globulaires et pas dans la galaxie. En plus la matière dans la galaxie, n'est pas la même que dans le halo. Les galaxie sont des pouponières d'étoiles alors que les amas globulaires ne contiennent que des vieilles étoiles. On voit que les galaxies et leur halo sont 2 milieux différents.

Non?

[Julio]

Entièrement d'accord pour les éléments statistiques Mais bon, étant donné que c'est dans le même ordre de grandeur c'est quand meme raisonnable.

Ta question est pertinente : en fait, ce sont des objets du Halo dont l'orbite croise celle du Disque que l'on observe Car on a pas directement accès aux mesure de distances d'objets du Halo car trop lointains.

Un autre moyen d'identifier les objets comme étant du Halo est leur vitesse, différente de celle des objets orbitant sagement dans le disque.

[Kékidi]

Oh, la vâche! Je savais pas ça. Je pensais pas qu'il y avait autant de croisement d'étoile que ça. Donc avec cette méthode vous pouvez voir la population de naines blanches diffuses dans le halo. J'entend par la la population de naines blanches qui sont dans le halo mais pas dans les amas globulaires. Je suppose que les naines blanches que vous observez ne sont pas dans un amas globulaire sinon ont aurait chaud aux fesses vue la densité d'étoile dans un amas globulaire. Si un des ces amas passe dans le coin il risque d'y avoir un grand chamboulement sur la trajectoires des étoiles appartenant au bras de la galaxie. Tout ça bien sûr à une échelle de plusieurs millions d'années.

[Yahiko]

Tien encore un post ou j'ai mal au crane !

[Bakus]

J'ai deux questions qui me turlupinent (soyez indulgent avec un novice dans mon genre ) :

Si on considère que la masse d'un photon est nulle comment se fait-il que sa trajectoire soit déviée par un corp massif tel qu'une étoile ou un trou noir ?

Grosso modo (je n'ai jamais dit que le modo était un gros ) : comment un objet sans masse peut-il être soumis à la gravité ?

Concernant les photons, la couleurs et les électrons : j'ai ouïe dire que quand un atome est bombardé par des photons cela lui apporte une certaine énergie qui fait que certains des ses électrons changent de couche. Quand les électrons reviennent dans leur couche initiale, ils émettent à leur tour des photons. D'où ma question : d'où sortent les nouveaux photons. Dans le cas d'objets noirs, il n'y a pas de photons émis (si j'ai bien compris); que devient alors le surplus d'énergie ? (Les vêtements noirs ça chauffent ).

Rhaaa, j'adore la physique ! Je voulais être physicien mais un ordinateur a croisé mon chemin.

[Pouyou-pouyou]

Les photons se déplacent dans l'espace en suivant la courbure de l'espace temps. Si on considère une masse importante présente dans l'espace, celle-ci va déformer l'espace-temps, elle va former une courbure dans l'espace un peu comme une boule de pétanque déforme un drap tendu quand on la laisse tomber dessus. Ainsi, un photon se déplaçant à proximité de cette masse va suivre la courbure de l'espace provoquée par cette masse.

Quand un photon "touche" un atome, il peut l'ioniser, c'est-à-dire arracher un électron de cet atome. Si un atome a ses couches extérieures libres, le photon peut alors exciter l'atome, c'est-à-dire que l'électron de l'atome qui recevra le photon va gagner une couche extérieure. Mais cet électron est excité, donc instable. Lorsque l'électron se stabilise, il revient sur sa couche initiale. Mais ce faisant, il perd l'énergie qu'il avait gagné en devenant excité. Cette énergie qu'il avait reçue provenait du photon absorbé. De même, l'énergie qu'il perd est convertie en un photon. La longueur d'onde associée aux transitions du cortège électronique est du domaine des rayons X, donc rien à voir avec le visible.

Un objet noir absorbe tous les photons aux diverses longueurs d'ondes visibles et n'en réfléchit aucun, c'est pour ça qu'il apparaît noir. De ce fait, il chauffe plus qu'un objet blanc notamment, lequel renvoie la majorité des photons qui lui arrivent dessus. L'énergie des photons du visible est convertie en énergie thermique, d'où l'augmentation de température des objets exposés au soleil.

[Bakus]

Merci pour tes réponses. Je me reveillerais moins con

De même, l'énergie qu'il perd est convertie en un photon. La longueur d'onde associée aux transitions du cortège électronique est du domaine des rayons X, donc rien à voir avec le visible.

Les photons faisant alors la couleur d'un objet ricochent alors litteralement sur l'atome ?

[Mafio]

Eh beh j'en ai appris des truc... on fait quedale en physique en seconde

ET puis apres avec un cursus L .. on apprend encore moins.

Mais c'est asser fantastique.

Merci a Kekidi pour avoir résumé de facon net et précise tout le rapport.. pasque j'y captait pas grand chose

[Julio]

T'as qu'à dire que ce que je raconte dedans est obscur !

[Pouyou-pouyou]

Les photons faisant alors la couleur d'un objet ricochent alors litteralement sur l'atome ?

T'as tout compris.