Les Trous Noirs

[Death Adder]

Sinon petite apparté ;)/quote]

Très bons sujets

Euh y a qu'un sujet mais de nombreuses réactions.

On va arrêter l'émulation et se mettre aux élécrons !

Aux élécrons?Ben dis donc,t'es bien chargé Jedi

Dis-moi,t'avais pas encore mangé?C'est ça non?T'as oublié tes cachets?Tu travailles trop?Sig te cause des ennuis avec son Amiga?

Bon OK c'était nul ...

Modifié le 24 février 2004 par LAW(rent)FR

[Julio]

Ca tient devant un tribunal en cas de Flashage de ma voiture pour excès de vitesse ?

J'ai une toute petit voiture moi

Ben justement non ! Un mot d'explication : les particules ont une propriété appellée dualité onde-corpuscule, c'est pompeux je sais, mais ça veut dire que les particules peuvent tantot être considérées comme des particules, tantot comme une onde. En fait, elles sont un peu les 2.

Donc au niveau microscopique, on ne peut situer précisément un électron de par sa nature ondulatoire, en fait il occupe un certain volume dans l'espace. Donc au niveau microscopique on a vraiment du mal à situer. Mais à notre échelle, le caractère ondulatoire n'existe pas, seul le caractère "corpuscule" est visible. Et donc la difficulté à localiser ta voiture... ben n'existe pas ! C'est dommage d'ailleurs.... :'( (enfin si, mais c'est que dalle)

Au sujet de la théorie des cordes, une petite analogie pour comprendre : sur un instrument de musique, si vous jouez sur une corde une note à une certaine fréquence, vous entendrez un La. A une autre fréquence, un Ré par exemple. Et bien les cordes seraient des minuscules objets, comme un petit spaghetti, qui virberaient comme une corde de guitare (la taille de ces cordes étant de l'ordre de celle de l'électron, cad pas grand chose).

A une certaine fréquence de vibration de ces corders, on aurait un proton, à une autre un neutron, à une autre un électron....Tout comme une corde de guitare donne différentes notes à diffrérents fréquences, une corde nous "fait voir" différentes particules suivant la fréquence à laquelle elle vibre.

Cette théorie simplifie énormément la physique au sens où il n'existe lus QU'UNE SEULE "particule" : la corde. Mais cette théorie n'est valable que dans univers qui comporte au moins 10 dimensions Alors il faut attendre une confirmation expérimentale, pour "voir" ces objets qui font théoriquement 10^-33 mètres (0.000000000000000000000000000000001 m PRECISEMENT, j'ai respecté le nombre de zéros pour montrer combien c'est petit), cad presque la longueur de Planck, qui est la plus petite longueur qui puisse exister....

Voilou.

[Clad.advent]

Dis Julio ( ou même ceux qui savent ), comme tu connais bien les étoiles et les atomes, c'est quoi la matiére la plus petite que l'homme a été capable de voir, ou même de calculer, et c quoi dans l'univers qui soit la plus grosse chose que l'on ai jamais vu, je demande sa juste par curiosité, histoire de pas mourir bête

Bon je sais que je m'éloigne un peu du sujet de Law(rent), mais comme on est dans le géant et le minuscule, et que j'adore de quoi vous parlez ( même si je me mêle un peu les pinceaux ), je pofite de votre connaissance pour assouvir ma curiosité

encore merci

[Death Adder]

Les neutrinos pour le minuscule et les trous noirs pour les plus grands?

[Kékidi]

Bin, les choses les plus petites qu'on peut "voir" ce sont les atomes, grâce au microscope à force atomique, à effet tunnel et électrinoque. Les neutrinos ont les détectent seulement et très difficilement. Pareil pour les électrons, on les détectent (mais facilement ce coup-ci)et on les voit pas. En fait on sais même pas la taille qu'ils ont, aucune théorie donne leur taille, juste une estimation d'une borne supérieure.

Les chose les plus grosses, bin?... Les galaxies.

Modifié le 25 février 2004 par Kékidi

[Julio]

Je driais les choses les plus petites : les quarks, après pour les plus grosses, comme le dit Kékidi ce sont les galaxies (même si elles sont contituées de beaucoup beaucoup de vide)

[The Jedi]

La plus ptite chais pas, joker mais la plus grosse : la connerie

[Death Adder]

même si elles sont contituées de beaucoup beaucoup de vide

Oui c pour ca que j'ai dis les trous noirs.

Mais bon,la plus grosse c la (théorie)de la Masse Manquante qui constitue environ 90 pour 100 de l'Univers environ. et dont on ne sait vraiment pas où elle est passeé.

Voici encore un lien que j'ai trouvé interessant et qui tente d'expliquer beaucoup de choses:La Matière Noire

Au fait si vous avez des liens parlant des Trous Noirs et de la Masse Manquante ou Matière Noire,et qui sont interessants mettez-les!!!

Merci

Modifié le 25 février 2004 par LAW(rent)FR

[Julio]

Justement, je vais faire mon stage à l'Observatoire de Bordeaux, et mon sujet concerne la matière noire J'ai des articles à lire en ce moment, je pourrai vous en dire un peu plus

Et en fait, durant mon stage,n je vais devoir déterminer si une théorie, qui dit que ce sont des naines blanches du centre de la galaxie (le halo) qui peuvent expliquer une bone partie de la masse manquante de l'univers (enfin notre galaxie au moins ), est fiable ou pas, ce qui va passer par la détermination de la distance de naines blances (étoiles mortes).

[Death Adder]

Moi j'attends avec impatience

[exodus]

Il a l'air sympa ton stage Julio! Tu nous enverras le rapport?

J'voulais faire mon stage au CNES, mais ils ont pas voulu de moi :'(

[Julio]

Pas de soucis, je vous filerai le rapport en *.pdf En espérant qu'il n'y ait pas trop de conneries dedans

T'as voulu bosser dans quel domaine au CNES Exodus ? :'(

[exodus]

En informatique, mais en fait à part à Toulouse y'a quasiment aucun poste en informatique, et ils y prennent prioritairement les étudiants qui sortent des universités / écoles de la ville..

[Krizalid]

Franchement je comprends rien de rien chui largué

[Kékidi]

Je dirais les choses les plus petites : les quarks

Clad.advent demandait qu'elle sont les choses les plus petites observées, et les quarks ne sont pas les choses les plus petites observées car on ne les a jamais observés. On a beaucoup de preuves de leur existence, mais pas de preuves directes comme une observation d'un quark. En fait on peut détecter facilement des particules formées de 2 quarks (comme les pions par exemple), mais un quark seul, jamais. On peut se dire par exemple, pourquoi ne pas utiliser le pion et le casser en 2 pour observer ses 2 quarks séparément? Et bien quand on le fait, le pion se divise bien en 2 quarks, mais il se forme aussitot 2 autres quark qui viennent se grèffer sur les précédents. En fait quand on veut casser un pion en 2, à la fin on se retrouve non pas avec 2 quarks mais avec 4 quark qui forment 2 poins. Comment se faisse?????? Il faut beaucoup d'énergie pour casser une particule formée de quarks et une partie de l'énergie utilisée pour casser la particule est réutilisée pour former des autres particules (grâce à l'incertitude d'Heisenberg).

Pour en revenir à la question:

c'est quoi la matiére la plus petite que l'homme a été capable de voir

Il faut s'entendre sur le mot "voir". Est-ce que la signification de "voir" dans la question est:

- le fait d'observeer les détails d'une chose (forme, taille, couleur...),

- ou le fait d'observer la présence d'une chose sans savoir à quoi elle ressemble?

Si c'est la première definition, les atomes sont les choses les plus petites que l'on voit, car on arrive à distinguer leur forme et leur contour. Si c'est la deuxième, alors les plus petites choses que l'on détecte sont les électrons, les neutrinos, les photons. Tous ces particules sont tellement petites qu'on ne distingue par de forme ni de contour (si ils en ont).

Modifié le 25 février 2004 par Kékidi

[Julio]

En fait si, on a observées les "traces" de quarks dans des accélérateurs de particules comme tu l'expliquais auparavant C'est ainsi que l'on a mis en évidence les 6 types de quarks (haut, bas, charme, beauté, étrange, je sais plus le 6ème).

Et tu dis que :

Comment se faisse?????? Il faut beaucoup d'énergie pour casser une particule formée de quarks et une partie de l'énergie utilisée pour casser la particule est réutilisée pour former des autres particules (grâce à l'incertitude d'Heisenberg).

C'est pas à cause de ça, c'est à cause d'un postulat de la chromodynamique quantique (une théorie quantique, cad de l'état microscopique, s'appuyant sur la notion de couleur) : On ne voit que des objets incolores. Il existe trois charges de couleur, qui sont une notion abstraite et en aucun cas une réelle couleur (c'est un nombre quantique, cad un nombre décrivant un état de la particule). Une particule est formée de quarks qui ont une couleur totale nulle (par exemple, un quark bleu + un rouge + un vert). Or, d'àprès le postulat, on n'observe que des objets incolores, donc on ne peut observer un quark seul, car il est rouge, bleu ou vert et pas incolore (seul) ! Voilou.

[Kékidi]

on a observées les "traces" de quarks dans des accélérateurs de particules

Que nini! Aucune trace de quark seul n'a été observée! La mise en évidence de l'existence de plusieurs sortes de quark a été faites par l'étude des colision des particules. Les particules formées étaient toujours une association de quarks, mais la colision de 2 particules entre elles ne donnent pas n'importes quelles particules. Pourquoi? La théorie de la couleurs de quarks l'explique très bien.

Quand tu parles de la chromodynamique quantique, tu rentres dans les détails. Je parlais seulement de la formation de particule à partir d'énergie. Bien sûr qu'il ne peut se former et s'associer nimporte quelle particule, il faut que ça respecte chromodynamique quantique. Mais la formation de particule à partir d'énergie ou du vide peut s'expliquer en partie avec l'incertitude d'Heisenberg. Mais enfin bon, là c'est vrai c'est plutot mal choisi, j'aurai du prendre simplement E=mc^2. L'énergie et la masse sont la même chose, donc l'énergie cinétique utilisée pour casser une particule est ensuite utilisée pour former d'autres particules.

[R O C K]

vu que Jedi et les autres ne se genent pas pour sortir des vannes à 0,03 euros... je me lance...

en math comme en amour si on ne fait pas attention 1+1=3

[Julio]

Enfin je suis pas trop d'accord, la matière peut apparaître spontanément à cause du principe de relativité, mais plus fondamentalement à cause de la seconde inégalité d'Heisenberg sur le Temps et l'Energie (qui est très peu utilisée):

(incertitude sur le temps)x(incertitude sur l'énergie) Toujours supérieur ou égal à h, la constante de Planck.

Ce qui fait qu'à un instant donné, on ne peut connaître l'énergie à une préciion infinie, même si elle est nulle, car sinon ce principe serait violé (connaitre avec une précision infinie donne une incertitude égale à zéro, forcément, et 0 n'est pas supérieur à h).

Et c'est ensuite lors de cette "fluctuation d'énergie" que le principe de relativité intervient Cette énergie peut être transformée en masse.

[Death Adder]

vu que Jedi et les autres ne se genent pas pour sortir des vannes à 0,03 euros... je me lance...

en math comme en amour si on ne fait pas attention 1+1=3

Euh Rock,je crois qu'ils t'ont meme pas calculé.

(Attention il y a un jeu de mot très difficile)

C'est une bataille d'experts où celui qui aura vu le quark le premier aura gagné

Hé,j'ai 1 carré supplémentaire,j'avais pas vu

Modifié le 25 février 2004 par LAW(rent)FR

[Kékidi]

Enfin je suis pas trop d'accord, la matière peut apparaître spontanément à cause du principe de relativité, mais plus fondamentalement à cause de la seconde inégalité d'Heisenberg sur le Temps et l'Energie (qui est très peu utilisée):D/quote]Bin, c'est pas ce que je disais? L'incertitude d'Heisenberg et l'inégalité d'Heisenberg sur le Temps et l'Energie c'est pas la même chose?

Et c'est ensuite lors de cette "fluctuation d'énergie" que le principe de relativité intervient  Cette énergie peut être transformée en masse.

Bin, on est d'accord!

Pour revenir à ce que disais LAW(rent)FR, sur le fait que les galaxies n'étaient pas réellement les objets les + gros observés car ellesi sont composées principalement de vide. Bin, le problème est que toute la matière est composée principalement de vide, en fait un atome est à 99% fait que de vide!!! Bin oui, on est tout creux de partout. Mais c'est vrai que ça choc un peut de considérer les galaxies comme des gros objets car on ne voit que du vide. On va prendre d'autres exemples. Les trou noirs? En fait, au contraire de ce qu'on pense les trou noirs sont très petits. Les trou noirs issus de l'effondrement d'une étoile sont de la taille d'une planète! La matière de l'ex-étoile est concentrée dans un volume extrèmement petit!

Les objets les plus gros observés sont peut-être les étoiles geantes (qui finiront en trou noirs minuscules). Bételgeuse par exemple, dans la contellation d'Orion est aussi grosse que la moitié de notre systéme solaire! Enorme! Si on met Bételgeuse à la place du Soleil, la Terre serait englotie par l'étoile. La surface de Bételgeuse atteindrait presque l'orbite de Jupiter. Mais il existe des étoiles encore plus grosses qui peuvent englober tout le système solaire.

Y'a t'il des objets plus gros encore? Bin, les trou noirs! Quoi! LAW(rent)FR a raison alors. Ce sont des trou noirs spéciaux qui ne sont surement pas issus de l'effondrement d'une étoile. Ils se situent au centre de toutes les galaxies et font des millions de masses solaires, ils sont très gloutont et mangent des étoiles entière.

PS: 0.03€ ça fait 0.2F, c'est encore plus pourri qu'une blague à 2 balles.

Modifié le 25 février 2004 par Kékidi

[Julio]

Bin, c'est pas ce que je disais? L'incertitude d'Heisenberg et l'inégalité d'Heisenberg sur le Temps et l'Energie c'est pas la même chose?

Non, car il y a en fait 2 inégalités de Heisenberg

Ils se situent au centre de toutes les galaxies et font des millions de masses solaires, ils sont très gloutont et mangent des étoiles entière.

Leur existence est supposée mais pas encore prouvée Et un trou de noir "normal" fait environ une dizaine de kilomètes, rien d'énorme

[Pouyou-pouyou]

-> Jedi

La plus ptite chais pas, joker mais la plus grosse : la connerie

Vous connaissez la phrase d'Albert Einstein ?

"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais je ne suis pas certain de ce que j'afirme quant à l'univers..."

-> Julio

C'est ainsi que l'on a mis en évidence les 6 types de quarks (haut, bas, charme, beauté, étrange, je sais plus le 6ème).

Les 6 quarks sont :

up et down (u et d) (haut et bas)

charm et strange (c et s) (charme et étrangeté)

top et bottom (t et (dessus et dessous) aussi appelés vérité (truth) et beauté (beauty)

[Kékidi]

Non, car il y a en fait 2 inégalités de Heisenberg  

Oui, mais elles sont liées entre elles, et en gros elles veulent dire la même chose.

Leur existence est supposée mais pas encore prouvée    Et un trou de noir "normal" fait environ une dizaine de kilomètes, rien d'énorme 

Oui, tu as raison

Et c'est vrai qu'il n'y a pas de preuves directes de l'existence des énormes trous noirs aux centres des galaxies. On ne les voit pas, mais du centre des galaxies on capte des émissions électromagnétiques correspondant à des phénomès extrèmement intenses (comme les Quasar par exemple) que la présence d'un trou noir gigantesques pourrait expliquer sans problèmes. Puisque Clad.advent voulait savoir les choses les plus grosse observées alors c'est Bételgeuse, la seule étoile (à par le Soleil) où l'on a réussi à observer directement sa surface. Les autres étoiles sont soit trop loin et/ou trop petites pour distinguer autre chose qu'un point ou une tâche.

Voilà une jolie image de Bételguese fait par Hubble:

On peut voir que le diamètre de l'étoile est + grand que le diamètre de l'orbite de Jupiter. En fait ce n'est pas toujours le cas car l'étoile est variable, elle change de diamètre.

Modifié le 25 février 2004 par Kékidi

[Julio]

Oui, mais elles sont liées entre elles, et en gros elles veulent dire la même chose.

Euh nan, une concerne l'inégalité position/impulsion, et l'autre concerne temps/énergie Donc c'est pas pareil.