Sujet Glissant : Religions Et Dieu

[Kenshiro84]

En espérant donner à Emu Nova un pur sujet de fond : une discution sur la religion et Dieu.

Bien sur une discution dans les règles de l'art on pourras en profiter pour expliquer certain flous créer par les média bref je demande ouverture d'esprit complète le premier qui me sors une connerie ou qui fait preuve d'un esprit plus qu'obtus, je lui promet un TRES mauvais karma sur ce forum...

Malheuresement je pourrais pas vraiment lancer la discution, je suis agnostique, mais si je devais avoir une religion je pense qu'elle serait proche de Satanisme (du vrai pas des conneries dont la Sainte Mère la Télé vous parles).

[RoM251]

Hum c'est un peu comme la politique ca, j'espere que ca partira pas en couilles. Au moindre probleme fermeture de topic.

[ghost dog]

moi personellement jamais trop crut en sa je suis plutot du coter scientifique de la chose lol

sinon en religion la seul qui me brancherai bien et a laquelle j'acricherai se serais le bouddhisme vala

[Julio]

Vaste sujet Perso je suis athée, mais je respecte toutes les croyances. Si la religion peut aider des gens à vivre mieux, c'est bien.

Mais force est de constater que la Religion est responsable de toutes les guerres dans le monde (si vous en doutez, cherchez bien les causes initiales, c'est toujours ça sur le fond ).

De plus, la religion PEUT être assimilée à une forme d'obscurantisme dans la mesure ou elle a tendance à nier les affirmations scientifiques (l'Eglise ne reconnait officiellement que depuis 50 ans que la Terre tourne autour du Soleil ! ). En effet, toute religion est basée sur des dogmes et des principes qu'il est dangereux pour elle de remettre en cause : si la Science arrivait à démontrer l'origine même de notre existence, cela détruirait la religion. Et elle n'a donc pas intérêt à cela.

Le caractère irrationnel et immuable de la religion peut aussi poser problème.

Mais je pense que plus la Science avancera, plus la religion reculera. La religion est là pour répondre aux interrogations des gens et à fournir des explications là ou on en a pas encore

[Death Adder]

bref je demande ouverture d'esprit complète

Oui et voilà ma réponse.Je reconnais qu'un seul Dieu et c'est l'Atari St.

Je lui donne des disquettes sacreés et il les rejette après les avoir consommés

(le mec qui casse pas le topic là )

[Kenshiro84]

je sais pas pourquoi, je l'attendais, mais pas de toi Death Adder ...

[Death Adder]

Faut comprendre Sig,l'age,les réflexes......

Et puis un Atariste c'est toujours plus rapide qu'un Amigaware

Modifié le 22 avril 2004 par Death Adder

[Death Adder]

Bo en fait je suis athée(d'origine catholique),car je suis convaincu q la religion a toujours été une vaste fumisterie q la science a petit à petit démonté.

Et meme si les personnages historiques bibliques ont pu exister,pour moi il n'a JAMAIS eu 1 SEUL miracle,car tout ce qui n'est pas explicable n'est pas FORCEMENT surnaturel!!

Moi j'en ai jamais vu et vous?Moins on en voit plus on y croit....

Légendes et Mythe se mélangeaient si bien q le vrai et le faux sont encore aujourd'hui indissociables.

Il suffit de voir comme tout le monde se tape sur la gueule quand il s'agit d'avoir raison.

Chacun a sa version....

Je voudrais bien y croire,mais il n'existe RIEN ici bas qui puisse me convaincre....

Et puis les hommes ont besoin d'y croire,car sinon,à quoi rimerait l'existence si elle n'a pas de but?

L'homme a peur de se retrouver seul,il a besoin de trouver du sens,et "Dieu" lui en fournit pour avancer.

Mais si vous en avez besoin,alors croyez....

Je peux pas etre + direct!!!

Modifié le 22 avril 2004 par Death Adder

[Death Adder]

Syrus,il faut q tu saches q personne ne sera d'accord sur ce sujet.

Sache prendre de la distance quand on parle de sujets graves car sinon tu entres dans le chemin de l'intolérence.

Mon but n'était pas de choquer mais de montrer qu'il faut prendre tout ca avec beaucoup de recul.

C'étais pour détendre mais toi tu étais déjà tendu

Modifié le 22 avril 2004 par Death Adder

[The Jedi]

Mouarf là désolé je m'interpose car je sens des choses pas très mures.

Mais force est de constater que la Religion est responsable de toutes les guerres dans le monde (si vous en doutez, cherchez bien les causes initiales, c'est toujours ça sur le fond ).

C'est faux et totalement faux.

Les religions, les dogmes et les cultes sont des causes de guerres ethniques et religieuses MAIS, dans bien des cas ce sont justement des prétextes servis sur le plateau plus que de vrais motifs.

Dire que je te fais la guerre pque t'es musulman, juif ou chrétien, c'est pareil que de dire "j'aime pas ta tête et en fait c'est ton terrain que je veux seulement faut pas le dire".

A la base, les religions sont des modes de vie, de pensées et en rien, la science ne fera reculer ça. Pourquoi ? Parce qu'on peut être scientifique et croire dans l'incroyable. La religion c'est aussi une culture, riche dans bien des domaines.

L'excès dans la religion et le détournement de la philosophie religieuse sont très dangereux mais ça s'appelle l'extrêmisme.

Moi ? Je suis athée mais j'ai un profond respect pour la culture religieuse, quelle qu'elle soit et je regrette seulement qu'on ne nous serve que du réchauffé sur le plateau scolaire et qu'on résume bien souvent ça à "moise il a écarté l'eau de ses mains" sans finalement avoir de réflexion sur le fond des choses. C'est ça la religion intelligente : comprendre pour être compris.

[Sigfrodi]

Mais force est de constater que la Religion est responsable de toutes les guerres dans le monde (si vous en doutez, cherchez bien les causes initiales, c'est toujours ça sur le fond ).

Bah moi je peux déjà t'en citer 4 qui n'ont pas de cause religieuse : la Guerre de Cent Ans (cause successoriale), la Première Guerre Mondiale (politique), la Seconde Guerre Mondiale et la Guerre d'Indochine (décolonisation). Comme le dit Jedi, les causes religieuses cachent plus souvent qu'on croit des motifs politiques (ou d'intérêts personnels, les deux allant souvent de pair). La cause religieuse ne sert qu'à instrumentaliser le peuple.

[MODE POURISSAGE DE TOPIC]

je sais pas pourquoi, je l'attendais, mais pas de toi Death Adder ...

C'est vrai que Jedi est légèrement intégriste quand il s'agit du Chaussée aux moines.

le premier qui me sors une connerie ou qui fait preuve d'un esprit plus qu'obtus, je lui promet un TRES mauvais karma sur ce forum...

[FABIEN BARTHEZ]Je peux dire une connerie? [/FABIEN BARTHEZ]

[/MODE POURISSAGE DE TOPIC]

J'ai pas vraiment d'avis sur la religion. Pas de convictions particulières bien que je m'y sois intéressé. Je crois que l'idée d'un Dieu est quelque chose qu'on ressent ou non. S'attacher à un dogme, à une Eglise ou un livre est une erreur, car ce sont des oeuvres d'hommes et que par là même le message divin ne peut qu'être mal retranscrit. Ainsi pour moi faut-il distinguer Dieu, les textes et les représentants d'une religion. Seul le premier appartient à la "sphère supérieure" et s'il existe, il est par essence indicible.

Par contre, j'aime assez dans les religions monothéistes que Dieu n'ai pas de nom, Yahve signifiant chez les Juifs "celui qui est" et je crois qu'il en est plus ou moins de même dans l'Islam. Les chrétiens l'appellent tout simplement par son titre. Dans le courant alchimique, le secret de la vie (l'homonculus, le golem) est le secret du nom de Dieu, et la découverte de ce nom en était le but principal. Je trouve que cette absence de nom est symboliique du fait qu'on ne peut pas appréhender l'idée de Dieu et par là même qu'on ne peut pas dire s'il existe ou non... C'est peut être un ramassis de conneries mais ceci explique peut être que je ne suis ni athée (la négation de toute croyance est une croyance en soi) ni croyant mais indécis, et ayant l'impression que de toute façon c'est quelque chose que je ne peux savoir.

Par contre Julio, il me semble qu'Einstein avait dit une phrase montrant la complémentarité entre religion et science, faudrait que je la retrouve, mais opposer les deux ne me semble pas sage.

Modifié le 22 avril 2004 par Sigfrodi

[faboss]

Personnellement je suis athée. J'ai beaucoup de respect pour les personnes qui ont de vraies convictions religieuses comme d'autres ont des convictions scientifiques.

Maintenant pour moi la religion est surtout un moyen pour beaucoup de personnes d'avoir des certitudes en l'avenir, de se rassurer après certaines actions. Beaucoup trop de gens se revendique une religion mais ne la respecte que quand ils en ont vraiment besoin.

Je suis très attaché à la liberté c'est pourquoi je respecte les croyances mais ne peut pratiquer une religion qui quelque part réduirai ma liberté.

[Julio]

Les religions, les dogmes et les cultes sont des causes de guerres ethniques et religieuses MAIS, dans bien des cas ce sont justement des prétextes servis sur le plateau plus que de vrais motifs.

Ca je suis d'accord. Mais quand tu regardes un conflit comme celui en Palestine, sur le fond, le problème, c'est la religion. Après ce sont greffés dessus pas mal d'autres choses qui n'ont plus rien à voir, mais à la base c'était ça. Après c'est vrai que la religion est parfois présentée comme un excuse. On est d'accord.

A la base, les religions sont des modes de vie, de pensées et en rien, la science ne fera reculer ça.

Faux. Si tu prouves (je sais pas encore comment ) que la réincarnation ça n'existe pas, que la mort c'est définitif, comment les chrétiens par exemple pourront-ils continuer à croire ce que dit la Bible ? Elle perdrait alors toute crédibilité... Idem si on arrivait à démontrer l'origine de l'Univers sans avoir besoin de l'explication Dieu

Par contre Julio, il me semble qu'Einstein avait dit une phrase montrant la complémentarité entre religion et science, faudrait que je la retrouve, mais opposer les deux ne me semble pas sage.

Attention, je ne les oppose pas Beaucoup de scientifiques, dont Einstein, sont (enfin étaient pour lui ! ) croyants. Il disait même : "Dieu ne joue pas aux dés", à propos de l'émergence de la théorie quantique. Au début, la religion était une science dans la mesure où elle expliquait des choses (l'origine du monde, la vie, la mort...).

C'est par la suite que religion et science se sont séparées, tout comme l'ont fait la philosophie et la science (même si celles-ci sont inextricablement liées, la philosophie étant pour moi une sorte de "conscience de la science").

La religion et la science sont en revanche opposées par nature de par le fait que la religion croit, alors que la science sait (enfin sait pas trop, mais bon c'est pour simplifier ! ). M'enfin la science croit aussi parfois, 'faut pas croire

Enfin, la religion, l'homme en a besoin pour une raison assez fondamentale : calmer la peur de sa finitude, apaiser ses craintes et lui fournir des repères.

[pedrokenshiro]

et bien moi, je crois en l'energie, le ki, le qi, "la Force", efin bref, appelez ça comme vous voulez... je ne crois pas en un Dieu "à notre image"... pour ce qui est de la réincarnation...ben...on verra bien quand on mourra, he he!! et puis sinon, moi aussi je crois en l'Atari ST!!

Modifié le 22 avril 2004 par pedrokenshiro

[Death Adder]

il me semble qu'Einstein avait dit une phrase montrant la complémentarité entre religion et science, faudrait que je la retrouve, mais opposer les deux ne me semble pas sage.

Là il faudra me la retrouver cette phrase,et surtout les propos et le contexte exacts dans lesquels elle se situe.Mais il m'étonnerait fort q des considérations religieuses viennent troubler les calculs

On peut etre homme de science et croyant,l'un n'empeche pas l'autre,seulement il faut savoir faire la part des choses

et puis sinon, moi aussi je crois en l'Atari ST!!

Dans mes bras Modifié le 22 avril 2004 par Death Adder

[The Jedi]

Moué Julio, j'pense qu'on a une conception différente de la chose.

En Palestine, le problème originel est la terre sacrée. Ca fait belle lurette qu'ils se taillent la tête pour d'autres raisons. Ca n'en fait pas une généralité. Ce problème illustre justement ce détournement de valeurs.

Faux. Si tu prouves (je sais pas encore comment ) que la réincarnation ça n'existe pas, que la mort c'est définitif, comment les chrétiens par exemple pourront-ils continuer à croire ce que dit la Bible ? Elle perdrait alors toute crédibilité... Idem si on arrivait à démontrer l'origine de l'Univers sans avoir besoin de l'explication Dieu

Tout simplement pque la Bible ne se résume pas qu'à ça. Il y a beaucoup de phénomès racontés par la Bible qui se rapprochent de ce qui s'est passé. Attention : les écritures ont adaptés la réalité. Par ailleurs, la réincarnation ne fait pas l'objet de la Bible donc forcément ils continueront à y croire

Croire en une religion ne nécessite pas d'adhérer à tout ce qui se dit, c'est du fanatisme et un manque total d'objectivité. Il y a beaucoup de préceptes à prendre en compte dans les documents religieux et ce sont d'énormes recueils de morale (si on vulgarifie un peu ça). Si tu fais la comparaison : tu te fixes des principes de vie et de fonctionnement. Ben y'a fort à parier que tu en retrouves quelques un dans la bible & consors.

Par contre va démontrer à un indou que la réincarnation n'existe pas, c'est pas gagné.

[Sigfrodi]

Un conflit n'est pas tous les conflits. Le conflit israélo-palestinien a une origine politique dans le sens où les promesses faîtes aux arabes de la "Grande Syrie" et les promesses faîtes aux Juifs durant les 2 Guerres Mondiales par les Alliés allaient en contradiction.

Faux. Si tu prouves (je sais pas encore comment ) que la réincarnation ça n'existe pas, que la mort c'est définitif, comment les chrétiens par exemple pourront-ils continuer à croire ce que dit la Bible ? Elle perdrait alors toute crédibilité... Idem si on arrivait à démontrer l'origine de l'Univers sans avoir besoin de l'explication Dieu

La Bible est un mélange d'allégories et de mythes. Elle ne se prend pas au mot. Les récits eschatologiques (récits de fin du monde) et la croyance en la vie après la mort ne sont qu'un appui aux valeurs sociales et humaines et aux idéaux d'une religion. Les récits de création sont une certaine manière de représenter le monde.

Ensuite il y a les récits historiques qui sont devenus des mythes, modifiés au fur et à mesure qu'ils se transmettaient (de façon orale, faut il le préciser). Ainsi une hypothèse avance l'idée que Moïse, durant son exil dans le désert d'Egypte aurait connu un passage permettant de passer la mer à pied et que les Juifs seraient passés par là durant l'Exode, ne pouvant passer par le bras de terre reliant l'Egypte et le Sinaï (tu penses bien qu'il y avait des forteresses Egyptiennes à un lieu aussi stratégique). Evidemment ce n'est qu'une hypothèse.

Cela dit, tous ces mythes ne sont que la partie visible de l'iceberg. La religion est un véhicule des idéaux d'une société. Idéaux de société venant d'une manière de voir et d'appréhender le monde. Tout dans les textes, n'est que symbolique... ou juridique parce que la religion a ensuite été premier vecteur de Droit. Les mythes ne sont que le papier autour du bonon.

[Julio]

Croire en une religion ne nécessite pas d'adhérer à tout ce qui se dit, c'est du fanatisme et un manque total d'objectivité

Chuis d'accord Jamais dit le contraire. Je voulais juste dire que si on "démonte" avec la science pas mal de fondements de la religion, celle-ci en viendra peut-être à remettre en cause ses fondements. Simple supposition

Il y a beaucoup de préceptes à prendre en compte dans les documents religieux et ce sont d'énormes recueils de morale

Je suis entièrement d'accord, j'ai pas dit qu'il n'y avait que du positif ou du négatif dans la Bible Il est clair que l'on t'y enseigne le respect de l'autre, l'entraide, l'amour, etc... Et au contraire, c'est un vecteurs de valeurs. Ca y'a pas de soucis.

Ce dont je parlais, c'était un aspect un peu différent, à savoir l'existence de Dieu. Cela dit, on peut très bien adhérer à des valeurs enseignées par la Bible sans croire à Dieu Ce qui est mon cas, m'étant tapé toute la Bible pour m'en faire une idée voici quelques années Et j'y ai trouvé de très bonnes choses.

Ainsi une hypothèse avance l'idée que Moïse, durant son exil dans le désert d'Egypte aurait connu un passage permettant de passer la mer à pied et que les Juifs seraient passés par là durant l'Exode, ne pouvant passer par le bras de terre reliant l'Egypte et le Sinaï

Il y a aussi une hypothèse comme quoi il y aurait eu une sorte de marée très importante qui aurait permis de passer à pied ... Pas impossible du tout Je crois que d'ailleurs beaucoup d'explications existent sur les différents phénmènes "surnaturels" de la Bible, j'avais lu ça dans Science et Vie me semble-t-il. Très intéressant d'ailleurs

[Spacewolf1]

Julio, Sig > Voilà quelques citation d'Einstein sur la religion:

"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail."

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

"Dieu ne joue pas aux dés." (déjà cité)

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."

Je pense que l'homme a besoin de croire en quelque chose pour pouvoir vivre. Que ce soit la religion ou autre chose n'est que le choix de l'individu.

Mais il est irréfutable que la religion a permis à l'homme de réaliser de grandes prouesses ainsi que d'énormes progrès techniques. Pour cela il n'y a qu'à prendre les pyrammides ou, exemple plus frappant, l'évolution de l'architecture des églises/cathédrales dans la religion catholique (celle d'Amiens c'est la plus belle )

Quand à la religion responsable de guerres, je pense comme Sig et d'autre: ce n'est qu'un prétexte (pour moi, le seul motif récurrent aux guerres est tout simplement le motif économique).

Quand à la question mythe/réalité, je dirais qu'une seule chose: tout mythe ou légende par de faits réels (maintenant, ces faits ont-ils été exagéré, chacun à son opinion).

Bref, pour moi la religion a été l'un des moteurs de l'évolution de l'homme (même si elle l'a ralenti aussi) et c'est ça le plus important.

[Sigfrodi]

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

C'est celle là. Merci Spacy

[Spacewolf1]

"On trouve des sociétés qui n'ont ni science, ni art, ni philosophie. Mais il n'y a jamais eu de sociétés sans religion." Henri Bergson

"La métaphysique, la morale, la religion, la science, sont considérées comme des formes diverses de mensonge : il faut leur aide pour croire à la vie." Nietzsche

[Julio]

J'aime beaucoup la citation de Nietzsche C'est tellement vrai

[Spacewolf1]

D'habitude j'aime pas trop Nietzsche, mais cette citation m'avais frappé la première fois que je l'avais entendu (c'était en philo)

[exodus]

Concernant Dieu : j'ai reçu une culture athée, mais je suis agnostique : comment et pourquoi vouloir à tout prix répondre à une question dont la réponse est de toute façon inaccessible?

Même si un type a surgit du ciel pour filer des tablettes à un "prophète", qu'est-ce qui nous dit que ce type n'est pas finallement un extra-terrestre parmis d'autres, qu'il n'a désormais plus aucun contact avec la Terre voire qu'il soit mort depuis des lustres.. Ou encore, on pourrait imaginer que nous sommes en quelques sorte une simulation numérique d'un méta-monde.. bref on peut tout imaginer.

Cependant je ne crois pas que l'idée d'un Dieu soit pour autant infondée (je parle de Dieu, au sens métaphysique du terme, et non des religions) : si l'on remonte aussi loin que possible dans le temps, au big-bang, la logique humaine veut que chaque phénomène ait une cause. Quelle est la cause du big-bang? Qu'y avait-il avant? Et même si "avant" n'existe pas du fait d'un comportement dimensionnel différent (le nombre de dimensions physique peut évoluer.. je ne dirais pas au cours du temps ) alors pourquoi cette chose qu'est l'univers aurait émergé du chaos? Et si l'on arrive à identifier une structure logique au-delà de l'univers, le problème se reposera pour recadrer cette structure dans ce qu'il l'englobe. Ainsi de suite.. la question est de savoir si cette logique est infinie (auquel cas, à mon sens, Dieu n'existerait pas) ou si un "illogisme" romprait le processus, cet illogisme étant Dieu.

Donc ma conception de Dieu n'a rien à voir avec ce qu'on peut nous apprendre au caté!

Concernant les religions : je préfère les considèrer par rapport au rôle qu'elles jouent dans la société notament dans la diffusion d'idée et d'ordre moral, plutôt que par rapport aux mythes qu'elles vendent. Qui sait si le monde ne serait pas cent fois plus violent et immoral si les religions n'avaient pas instauré une crainte du jugement dernier chez les hommes, cette idée qui fait que consciement ou non, au moins une partie de chaque être veut faire le bien? C'est encore plus évolué chez les Hindouiste avec le karma. Ca c'est pour le bon côté des choses, mais d'un autre côté le fait de figer des idées dans un dogme finit par ériger des pratiques parfois absurdes sans liaison avec le but qu'elles avaient à l'origine, parfois même allant en sens inverse. Disons que je pense que le temps à un effet dégradant sur les religions.

En fait si je devais choisir une religion à titre personnel ce serait le bouddhisme qui me semble être une religion assez ouverte premièrement dans le sens où il y a plusieurs courants, et surtout car je pense qu'elle met beaucoup plus l'accent sur une certaine philosophie de vie aussi bien tournée vers soi-même que vers les autres, et non pas tournée vers Dieu. (Dans bcp de religions il faut faire le bien autour de soi non pas parceque c'est bien, mais parceque Dieu le demande... comportement anti-philosophique puisque ce qui est bien ou mal est pré-déterminé, inhibant toute reflexion personnelle).

Mais j'aimerais en apprendre plus sur le bouddhisme..

[Death Adder]

Mais j'estime qu'il y a des limites. Traitez vous vos mères de putes juste pour rire ? Je pense que non

Si tu considères ce que j'ai dis comme une insulte de ce niveau là,crois-moi on peut aller BEAUCOUP PLUS LOIN.Je le répète,il faut savoir se détacher de cette sacralité totale qui risque de conduire à l'aveuglement,et je ne comprends toujours pas en quoi mes propos ont été SI terrifiants

Les théories scientifiques sont loins de tout expliquer et celle selon laquel l'univers serait a l'origine d'un BigBang ne tient pas du tout la route... Etre antérieur et postérieur a soit meme est impossible. Toutes créatures a des contraintes. Le temps en est une. L'univers n'echappe pas a cette règles aussi puisque c'est de la matière.

Il existe des conceptions de l'Univers qui échappent à l'homme,et certaines semblent meme aller à l'encontre de notre logique.Et alors?,on ne connait q peu de chose de l'Univers en fait,il reste tant à découvrir

L'homme essaye de trouver,c'est quand meme mieux q de dire q la Terre est le centre de l'Univers,qu'elle est plate,que Eve a croqué la pomme.....

La science a agrandi notre horizon et notre intelligence.

Et je suis certain que rien n'est inexplicable(c'est mon avis)

Ce qui a de bien dans la science c'est une remise en cause perpétuelle de son savoir où il faut toujours parvenir à se justifier,ce qui n'est pas le cas de la religion qui se fige dans le temps et ne veut SURTOUT pas que l'on se pose de question,ou que l'on remette en cause ses dogmes.

C'est pour ca qu'il existe une cassure entre notre civilisation qui a évolué,et la religion qui reste ancrée dans le passé.

Nous vivons dans un mode de contradictions et de paradoxes.

Peut-etre le surnaturel viendrait-il de là?

Ma religion?La science,où 1+1=2

Modifié le 22 avril 2004 par Death Adder